Verlust und Wert einer Pagoden Historie

Dieses Thema im Forum "Erfahrungsaustausch" wurde erstellt von unknownpilot, 30. September 2012.

  1. unknownpilot

    unknownpilot Neues Mitglied

    4
    20. August 2012
    Hallo Zusammen,

    ich bin neu hier im Forum, da ich erst vor knapp 2 Monaten einen 250er aus (vermutlich) 1. Hand geerbt habe, sein Zustand ist ungefähr 3+ und soll auch demnächst wieder zugelassen werden. Nach der Durchsicht hat die Werkstatt den Wert auf ca. 30.000 € geschätzt.

    Um jetzt mein Problem kurz zusammenzufassen: in der Wohnung des Verstorbenen befanden sich die Ordner mit allen Rechnungen und Nachweisen was alles je an dem Auto gemacht wurde, heißt die gesamte Historie!
    Ärgerlicherweise, hat dem Vermieter die Erbscheinserstellung zu lange gedauert, er hat einen Wasserschaden "vorgetäuscht", die Wohnung geöffnet, "Müll" entsorgt, sich selbst was genommen und den "Rest" eingelagert. Die Ganze Sache ist schon schlimm genug, und die Ordner mit der Historie sind bei dem Rest leider auch nicht dabei.
    Da ja bei Oldtimer eine lückenlose Historie wertsteigernd ist, müsste ich jetzt wissen (für Schadenersatz), wieviel dies bei einem 250er SL von 1967 ausmacht!

    Könnt Ihr mir sagen wieviel so eine Historie Wert ist! Ich hoffe Ihr könnt mir helfen!

    Vielen Dank schonmal und beste Grüße
    Thomas
     
  2. driver

    driver Aktives Mitglied

    833
    4. April 2004
    Das ist doch ziemlich kompliziert, wie soll denn jemals bewiesen werden das da ein Ordner in der leergeräumten Wohnung war ?


    Wolfgang
     
  3. unknownpilot

    unknownpilot Neues Mitglied

    4
    20. August 2012
    Ja das ist noch so eine Sache wer was Nachweisen muss. Immerhin gibt es Bilder vom Nachlassfürsorger die zwischen der Räumung und dem Todesfall entstanden sind auf denen Ordner mit Unterlagen zu sehen sind und da kein einziger Ordner mehr da ist...
    Ich spekuliere ja etwas darauf, dass er mir aus Angst vor den nicht unerheblichen Forderungen einfach die Unterlagen rausrückt.

    Grüße
     
  4. valvert

    valvert Aktives Mitglied

    168
    18. Mai 2010
    Ich würde zunächst den rechtlichen Standpunkt klären lassen.

    Wenn es einen Wasserschaden gegeben hat, und Du diesen anzweifelst würde ich mir den Schaden vom Vermieter zunächts dokumentieren lassen. Fordere Ihn auf, die Schadensanzeige an seinen Versicherer in Kopie zu senden. Dann wird man sehen, ob das überhaupt stimmt. Wenn der Wasserschaden stimmt, würde ich zunächst als Erbe der Versicherung schreiben und formal Forderungen anmelden, die Du zu einem späteren Zeitpunkt, nach Schadensaufnahme, beziffern wirst. Du bist Erbe, Du hast Vermögen in der Wohung (gehabt) und der Verlust müsste m. E. über die Versicherung gemeldet werden.

    Im Falle, dass der Vermieter den Wasserschaden nicht nachweisen kann, würde ich - ebenfalls zunächst formal - Strafantrag wegen Diebstahl stellen, damit Du ggf. in einem nachgelagerten Zivilprozess einen Schadenersatz gegenüber dem Vermieter geltend machen kannst. Der Vermieter hätte ohne Wasserschaden die Wohnung ohne Einverständnis der Erben die Wohnung nicht öffnen dürfen.

    Da Du aber von einem Nachlassfürsorger sprichst, war die Öffnung wohl zulässig. Wenn die Ordner auf den Fotos zu sehen sind und jetzt nicht mehr da sind, stellt sich die Frage, wer hat die Sachen treuhänderisch bis zu endgültigen Nachlassklärung verwaltet. Dies spricht für einen Anspruch gegenüber dem Nachlassfürsorger.

    Unabhängig von den o. g. Fragen wirst Du glaubhaft nachweisen müssen, dass es diesen Ordner überhaupt gegeben hat. Wenn Du ihn bei dem Erblasser gesehen hast, würde evtl. eine eidesstattliche Versicherung helfen.

    Aus meiner Sicht solltest Du diese komplizierte Fragen erst einmal klären, bevor Du den Streitwert ermittelst. Das wird schwierig genug werden. Dazu müsste ein gerichtsfestes Gutachten (evtl. in der Klassikremise Händler und Gutachter) erstellt werden - über einen Gegenstand der nicht vorliegt!!
     
  5. unknownpilot

    unknownpilot Neues Mitglied

    4
    20. August 2012
    Danke schonmal für Eure Antworten! Meine Schilderung war auch nur eine äußerste Kurzfassung! Die Sache ist recht kompliziert auch schon bei meinem Anwalt für weitere Schritte. Als kurze Ergänzung: der Nachlassfürsorger sollte ein Testament suchen und war 2 Monate vor der unerlaubten Wohnungsöffnung drin, den trifft als kein Schuld. Der Wasserschaden scheint auch nur unzureichend dokumentiert.

    Um erstmal eine Idee davon zu bekommen in welcher Größenordnung eine Historie liegt, wollte ich eigentlich auch nur wissen wieviel Ihr beim Kauf einer Pagode weniger bezahlen würdet wenn keine Historie vorliegt, im Vergleich zu einer vorhandenen!?

    Viele Grüße
    Thomas
     
  6. BMB

    BMB deaktiviert

    30. Juli 2006
    Ja, ja , der böse, böse Vermieter...


    Was hat ein Vermieter mit dem Erbschein zu tun???
    Gar nichts!!!

    Wie wäre es denn mit dieser Version:
    Der Vermieter hat wahrscheinlich monatelang kein Geld gesehen und wahrscheinlich auch nicht einmal einen Ansprechpartner gehabt, der für die Miete garantieren wollte...
    Da hat er eben etwas unternommen um sein Eigentum und seine Ansprüche zu sichern...

    Für’s erste könnte es ja ggf. reichen, wenn man (der oder die Erben) die noch offenen bzw. noch anfallende Miete bezahlt oder zumindest ein solches Versprechen abgibt.


    Und nun zum Thema Wertminderung:

    Es gibt grundsätzlich nur einen Hauptfaktor, der den Wert eines Autos beim Verkauf ausmacht: Der objektive Zustand am Verkaufstag.
    Eventuelle Nebenfaktoren können sein:
    a.) Die Anzahl der Halter – und das kann man ja mit dem Brief dokumentieren, bzw. über das KBA eruieren, insbesondere, wenn es nur ein Halter war.
    b.) Eventuelle wertsteigernde Wartungs- oder Instandsetzungsarbeiten, dokumentiert durch Rechnungen.

    Beides a.) und b.) sind jedoch völlig nebensächlich, wenn der Zustand des Fahrzeugs am Verkaufstag einfach nur schlecht ist, dann zählen alle Rechnungen und Ersztbesitz rein gar nichts - gibt es halt nur Geld für den tatsächlichen Zustand.

    Und da Du nicht nachweisen kannst, was im ordner war, geschweige denn, was dort in den Papieren dokumentiert war, kannst Du auch keinen Schaden nachweisen.

    Zu guter Letzt, kann ich Dir nur dringend empfehlen, was meine „Vorredner“ auch schon sagten, nimm Geld in die Hand und hole Dir beim Fachanwalt einen Rat.

    Freu Dich an dem, was Du geerbt hast, behalte es oder verkaufe es.

    BMB
    Bernd
     
  7. Uli aus S

    Uli aus S Aktives Mitglied

    28. April 2004
    Hallo Thomas,

    meiner Meinung nach ist eine lückenlose Dokumentation allenfalls eine Verkaufshilfe bzw. kann den Verhandlungsspielraum nach unten eingrenzen. Die Reparaturen/Wartungsarbeiten dienen in der Regel dem Werterhalt und nicht der Wertsteigerung - in sofern dürften sich hier keine gerichtsverwertbare Zahlen erruieren lassen.

    Eine Ausnahme wäre nur, wenn der/die Vorbesitzer bekannte Persönlichkeiten waren. So ist z.B. für den SL von einem der Beatles ein Preisaufschlag durchsetzbar. Bei einem Ottonormalverbraucher als Vorbesitzer ist die Doku m.E. allenfalls ein 'nice-to-have'

    Gruß

    Uli aus S
     
  8. Wupperprinz

    Wupperprinz Sternschnupperer

    145
    8. Februar 2010
    Schadenshöhe nicht greifbar

    Hallo Thomas,

    ich kann Dir aus eigener Erfahrung - wenn auch bei einer ganz andere Sache betreffen - nur raten hier von einer Klage wegen Wertverlust durch verlorene Historie abzusehen. Der einzige der hier Geld verdient ist Dein Anwalt, der für das formulieren einer Klage, die Beweisführung und sämtliche diesbzgl. Schriftwechsel mit der Gegenseite ja nach Aufwand bezahlt wird. Da kommen schnell Summen zusammen, die das was den evt. Mehrwert bei vorhanener Historie betrifft, mehr als aufwiegen.

    Es handelt sich hier um einen nur schwer greifbaren "immateriellen" Schaden, dessen Höhe auch bei aufwendigen und damit meist auch kosten- und zeitintensiven Recherchen nicht seriös beziffert werden kann.
    Du wirst hier wohl kaum jemanden finden, der Dir da eine Hausnummer nennen kann.

    Lass es und freu Dich über Dein Erbe -
    Ich weiß es sagt sich als Außenstehender leicht...
     
  9. unknownpilot

    unknownpilot Neues Mitglied

    4
    20. August 2012
    Vielen Dank an Uli und Wupperprinz für Eure (endlich mal die Frage betreffenden) Antworten!

    Dass die Bewertung nicht leicht ist habe ich mir schon gedacht, hatte jedoch gehofft, dass es da vielleicht doch Erfahrungswerte gibt inwiefern Pagoden "günstiger" verkauft weden ohne Historie.

    Was den Schadenersatzt angeht denke ich, dass es nicht unbedingt auf eine Klage hinausläuft, wahrscheinlich wird es auf einen Vergleich hinauslaufen, weil wie ihr auch sagtet, sonst die Kosten den Nutzen auffressen. Aber es gibt leider nicht nur Schadenersatzansprüche wegen der Historie, die ist nur ein Teil von dem, der zum "Rest" geführt hat.

    Grüße

    P.S.: An die ganz schlauen Kommentare vorher: Es war wie gesagt nur eine äußerst gekürzte Erklärung wie es zum Verlust der Historie gekommen ist, erstens ist die ganze Geschichte viel zu lang, zweitens will ich sie nicht allgemein verbreiten, drittens habe ich sofort den Anwalt meines Vertrauens angerufen, nachdem ich von der verbotenen und eigenmächtigen Räumung erfahren habe!
     
  10. mucalex

    mucalex Aktives Mitglied

    178
    16. September 2009
    wertminderung

    hi thomas,

    über das rechtliche sage ich nichts, da verstehe ich nichts - jedoch zu dem von dir angesprochenen wertverlust ohne historie:

    ich sehe da schon eine mögliche preisdifferenz, vor allem, wenn du z.b. anhand von reparaturbelegen o.ä. den kilometerstand nachweisen könntest (z.b. 70tsd. ansatt 170tsd.) oder eine teure reparatur (z.b. motor - was wahrscheinlich der alte herr nicht hat machen lassen). ich denke auch, das diese differenz in so einem fall nicht unerheblich ist - ABER - auch sehr stark vom käufer abhängt, der bereit ist diese zu zahlen...

    jedoch gehe ich davon aus (hier hast du noch nichts dazu gesagt), dass du im besitz des (möglicherweise original-) kfz-briefes bist und somit dich als 2. halter ausweisen kannst und das zählt m.a. nach mindestens genauso viel, wenn die pagode noch nicht durch viele hände gegangen ist - und diesen nachweis müsstest du ja erbringen können?

    lg, mucalex
     
Müller Classic Motors
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