Felgen / Radkappen / Reifen

Dieses Thema im Forum "Technik - Motor, Getriebe und Fahrwerk" wurde erstellt von GB, 18. März 2014.

  1. GB

    GB Aktives Mitglied

    185
    25. März 2009
    Hallo,

    Bitte um Expertenratschläge:

    Da ich aufgrund des Alters (nicht mein Alter :) vor einem Reifenneukauf stehe, stellen sich mir ein paar Fragen. Ich habe zwar per Suchfunktion alte Beiträge durchforstet, bin aber nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen und möchte daher die geschätzte Meinung der Experten einholen.

    1#
    Felgen: mein früher 280er (EZ 01/68) ist mit 5 1/2J Felgen mit aufgesetzten Haltenasen (113 400 00 06) bestückt. Daß das nicht original ist, weiß ich. Darf ich die überhaupt fahren (ist ja nicht in den Papieren vermerkt)? Der TÜV hat das bisher nie bemängelt.

    2#
    Ich habe noch einen Satz 6J14 (108 400 0002) mit den ausgeformten Haltenasen. Diese müßten aber noch gestrahlt und lackiert werden. Ist das empfehlens(lohnens)wert oder soll ich die „alten“ weiterbenutzen?

    3#
    Ich habe unter
    [FONT=&quot]http://altbenz.mercedesforen.de/read.php?1,24828,25110#msg-25110[/FONT]
    eine Aussage gefunden, daß bis 8.Dez 67 kleine Kappen serienmäßig waren. Stimmt das? Dann könnte mein Wagen ja tatsächlich so gebaut worden sein. Bisher war ich immer davon ausgegangen, daß mein Wagen ab Werk große Kappen hatte.

    4#
    Wenn ich die 6J14 Felgen lackieren lasse, dann in Wagenfarbe (da ich aufgrund der Optik auf jeden Fall die kleinen Kappen beibehalten möchte) oder schwarz (war doch bei großen Kappen immer so, oder?)

    5#
    Die alten, aufgezogenen Reifen sind von der Größe 185/70/14 (hat der TÜV bisher nie bemängelt). Da möchte ich auf 185/14 „originalisieren“, denn die sind als einzige Größe eingetragen. Oder macht 70er Querschnitt irgendeinen Sinn???


    Gruß aus dem Sauerland

    Günter
     

    Anhänge:

  2. Tobi

    Tobi Aktives Mitglied

    26. April 2005
    aufgrund der zulassungsvorschriften und damit verbundenem Versicherungsschutz solltest du sowohl bei reifen als auch Felgen auf die eingetragenen originale setzen. dann die 5.5er verkaufen.

    die geteilten kappen finde ich viel schöner und würde sie selbst dann beibehalten, wenn es nicht original wäre. wie deiner ausgeliefert wurde weiß engelen.

    Gruß Tobi
     
  3. Uli aus S

    Uli aus S Aktives Mitglied

    28. April 2004
    Die 5,5er sind auch für 280er eintragbar - sogar mit 205/70 R 14.
    Bei Bedarf kann ich mit einer Kopie der Abnahme behilflich sein.

    Gruß

    Uli aus S
     
  4. MartinK

    MartinK schraubt hemdsärmelig

    19. Mai 2012
    Versicherungsschutz

    Servus,

    Der Verlust des Versicherungsschutzes wegen einer anderen Rad-Reifenkombination, die auf dem betreffenden Modell unkompliziert eintragungsfähig ist, ist eine Urbane Legende.

    Bei Fremdschäden ist zunächst die Haftpflichtversicherung immer in der Zahlungspflicht um den gegnerischen Schaden zu regulieren. Darum HaftPFLICHT. Bei Vorsatz oder absoluter Fahruntüchtigkeit durch z. B. Trunkenheit kann der Versicherer vom Unfallverursacher einen Regress fordern. Man verliert aber niemals den Haftpflichtversicherungsschutz wegen z.B. einer nicht eingetragenen Rad-Reifenkombination oder eines Edelstahlauspuffs ohne ABE oder einer umgefrickelten Scheibenbremsenhinterachse, solange die Funktion gewährleistet ist und das ganze im Grunde irgendwie seriennah ist. Die Haftpflicht zahlt auch, wenn man im Winter auf Schnee mit abgelutschten Sommerreifen unterwegs ist. Hier kommt aber ein Bußgeld und ggf auch eine Regressforderung. Die Regressforderung ist aber immer limitiert und umfasst nie den kompletten Schaden

    Anders sieht es bei der Kasko Versicherung aus. Die Vollkasko kann Zahlungen für Schäden am eigenen Fahrzeug limitieren wenn z.B. im Schnee mit Winterreifen gefahren wird, aber auch niemals wegen einer Nachbau Edelstahl-Auspuffanlage oder einer korrekten Bereifung auf einer 0,5 Zoll schmaleren Felge, die auf dem Modell W113 tausendfach werksseitig verbaut wurde.

    Natürlich gibt es immer Oberreichsbedenkenträger oder Freunde des gepflegten Original-nach-Werkvorgabe-Fetisch, aber das ist selten oder nie versicherungsrelevant. Es muss erstmal klar sein das der Schaden durch die Abweichung vom Auslieferungszustand verursacht wurde.

    Beste Grüße

    MartinK
     
  5. Memmo

    Memmo Memmo

    22. Mai 2008
    sauber

    Moin Martin,

    sauber erklärt.
    So erkläre ich es auch meinen Fahrschülern.
    Regressansprüche sind max. 5.000 mit großer Ausnahme bis zu 10.000 Euro möglich, wird aber fast nie in Anspruch genommen.


    Grüße
    Memmo
     
  6. Tobi

    Tobi Aktives Mitglied

    26. April 2005
    und wozu trägt man dann überhaupt ein????

    mein stand war bisher immer, dass

    1. veränderungen am fahrzeug eintragungspflichtig sind um dem büttel zu erlauben bei kontrollen die fahrtauglichkeit zu beurteilen

    2. weil die rennleitung sonst stillegen darf

    3. weil veränderungen am fahrwerk und sonstigen einrichtungen sicherheitsrelevant sein können

    wenn man sich 'nen feuchten drum kümmern müsste, dann wäre doch all der eintragungszirkus obsolet? dann könnte ich in einen normalerweise hinten scheibenbebremsten 250er dank gleicher motorleistung auch auf eine technisch schlechte trommelvariante vom 230er umrüsten, nur, weil's das mal so gab? oder müsste den 3.5l V8 in der grossen heckflosse nicht eintragen, weil's das im gleichen baumuster im coupé so gab? das wär' ja erstaunlich!

    gut, ich bin fast 14 jahre weg aus deutschland, aber "zu meiner" zeit war das durchaus ein sensibles thema...

    wenn das nun anders ist wäre ich interessiert, wo das wohl nachzulesen wäre

    immer was neues lernender gruss

    tobi

    @memmo: mir wären auch 5 oder 10t€ schon zu viel, dann lieber für 60€ eintragen....

     
  7. MartinK

    MartinK schraubt hemdsärmelig

    19. Mai 2012
    Servus Tobi.

    Zunächst einmal gebe ich Dir recht daß konstruktive und sicherheitsrelevante Änderungen an einem Fahrzeug durch einen a.a.S.o.P. geprüft und abgenommen werden müssen/sollen wenn das Fahrzeug dann nicht mehr der Beschreibung oder der ABE des Herstellers entpricht.

    Es ist aber tatsächlich nicht wahr, daß bei einem veränderten Fahrzeug der Versicherungssschutz erlischt.

    Jetzt mal ehrlich: Was ist dabei sicherheitsrelevant ob ein 185R14 auf einer 5.5 oder einer 6 Zoll Felge montiert ist? Die Felge sollte aber bei Schlauchlosbetrieb wenigstens Humps haben und die richtige Einpresstiefe.

    Diese Hinterachsdiskussion ist auch müßig. Erst baut MB eine Hinterachse mit Bremsscheiben ein, dann wird wegen Problemen ein Bremskraftregler eingebaut, der verhindert daß die Achse überbremst und das Fahrzeug ins Schleudern gerät. Die Scheibenbremse hat nur den Vorteil daß sie leicher zu warten ist und weniger bewegliche Teile enthält. Mit Anpassung an die astronomisch gestiegene Motorleistung beim 280SL hat das wenig zu tun, Zumal der 280SL die papiermäßig gleiche Endgeschwindigkeit hat wie der 230/250. Die Trommelbremse ist nicht technisch schlechter, sie ist nur technisch anspruchsvoller.

    Wenn Du natürlich in deinen 280SL einen 4.5 Liter V8 und die Hinterachse vom 170V einbaust und "vergisst" die Bremsanlage anzuschließen und dann über eine rote Ampel bretterst und Oma Hoppenstedt erwischst, dann musst du natürlich erklären wie das passieren konnte. Deine Haftpflichtversicherung wird allerdings Oma Hoppenstedts Rollstuhl und das Auräumkommando bezahlen, Dich aber mit bis zu 10.000 EUR in Regress nehmen. Der Staatsanwalt könnte eine fahrlässige Körperverletzung anzeigen und wenn Du verurteilt wirst, dann ist es Dein strafrechtliches Problem. Deine Kasko könnte sagen das das Fahrzeug nicht dem entspricht was im Gutachten steht und sich mit Dir streiten ob sie den Preis aus dem Gutachten erstatten.

    Dies wird aber nicht passieren wenn die 185er Reifen auf der 5.5er Felge sind, oder eine Edelstahl Auspuffanlage dran ist, die dem Originalteil nachempfunden ist, oder wenn der 230SL mit einer Scheibenbremsenachse in 3.69 ausgerüstet ist und beim TÜV die Bremswerte OK waren. So lange die Änderungen nicht in direkter Verbindung mit dem Unfall stehen ( zu breite Felge scheuert Bremsschlauch durch, stärkerer Motor überfordert Fahrwerkskomponenten durch Gewicht oder Leistung) passiert da gar nichts.

    Ich hoffe Du erkennst den Unterscheid. Jeder muss selbst sehen was er mit seinem Fahrzeug macht, aber den Verlust des Versicherungsschutzes wegen 5.5 oder 6 Zoll Felgen gibt es einfach nicht.

    Gruss

    MartinK
     
  8. Tobi

    Tobi Aktives Mitglied

    26. April 2005
    n'abend! das' ja soweit plausibel und du scheinst vom fach. bleiben aber die fragen wer regelt oder beurteilt, was ok ist und was nicht. besagter 3.5 V8 sollte ja nicht in die Pagode sondern den fahrwerkstechnisch zum 111 coupé identischen sedan der Baureihe 111. da kann man doch auch nicht sagen, dass eh alles gleich ist und nur der Versicherung wegen der Einstufung Bescheid geben muss. gleiches gilt mE auch für die Felgen. nimmt nun jemand die 6j Felge vom 280 auf einen 230 und glaubt das passt ohne es zu prüfen könnte theoretisch doch auch wie beim 123 mit der 6.5j felge Probleme mit den achsschenkeln bekommen weil zu breit. bedanke, dass auch Oma hoppenstedt eine solche Änderung vornehmen könnte aber vom Tuten keine Ahnung hat.

    Ich verstehe ja das wir das einschätzen können aber einheitliche regeln gehen immer vom DAU aus. von daher sehe ich die Abgrenzung nicht was nun eingetragen wird, und was nicht. klar, dass eine Versicherung erstmal zahlt, aber was danach kommt ist fraglich bzw. mir war neu, daß die Haftung begrenzt ist.

    greetz tobi
     
  9. Memmo

    Memmo Memmo

    22. Mai 2008
    Haftpflicht

    Moin,

    ich habe mich auf die Haftpflichtversicherung bezogen.
    Natürlich kommen unabhängig von der Versicherung andere Probleme auf einen zu.

    @Tobi, auch mir wären die 5 Riesen zu viel, aber eine Haftpflicht darf nur bezahlen wenn man Schuld hat.
    ;)


    Grüße

    Memmo
     
  10. BMB

    BMB deaktiviert

    30. Juli 2006
    Ich kann nur jedem raten, sein Fahrzeug nur in dem Zustand zu bewegen, für den die Betriebserlaubnis seinerzeit erteilt wurde, oder für den nachträglich eine entsprechende Abnahme durch die zuständigen Prüforganisation bzw. die Zulassungsbehörde gemacht wurde.

    Wenn sicherheitsrelevante oder umweltschutzrelevante Teile am Fahrzeug verändert werden, erlischt automatisch die Betriebserlaubnis.

    Punkt und fertig.

    Im Übrigen ist die Begrenzung des Regresses in der Haftpflichtversicherung nur die eine Seite der Medaille.

    Die andere Seite ist die Vollkaskoversicherung. Die zahlt keinen Cent, wenn der Versicherungsschutz erloschen ist - und das ist er automatisch, wenn die Betriebserlaubnis erloschen ist und man mit solch einem Auto am Straßenverkehr teilnimmt.

    Insofern darf jeder selbst für sich entscheiden, was er macht und welche Folgen das für ihn persönlich haben könnte.
    Im Ernstfall hilft jedenfalls kein Verweis auf irgendwelche Diskussionen in irgendwelchen Foren.

    BMB
    Bernd

    P.S.: 5,5 Zoll Felgen sind kein Bestandteil der Betriebserlaubnis für den 280 SL/8.
    Die Allgemeine Betriebserlaubnis Nr. 5987, erteilt vom Kraftfahrt-Bundesamt vom 20.09.1967 besagt:
    Felgengröße: 6 J x 14 HB, Bereifung: 185 HR x 14 (mit Schlauch).
    Die gleiche Betriebserlaubnis sagt auch:
    Betriebsbremse: Scheibenbremsen vorne und hinten.
     
  11. lowin

    lowin Aktives Mitglied

    18. April 2004
    W113 Rad/Reifenfreigabe


    Hallo die Herren,

    es gibt doch von Daimler für jedes Fahrzeug eine Rad/Reifenfreigabe. So auch für die Pagode.
    Es ist mir etwas unverständlich was da oftmals für Verrenkungen wg. weiterer Formate gemacht werden.

    @ Günter: Zurück zur Ursprungsfrage - Ich würde nicht mit 5,5 Zoll Felgen bei dem 280SL fahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2016
  12. MartinK

    MartinK schraubt hemdsärmelig

    19. Mai 2012
    Servus,

    im Kern ging es tatsächlich um die korrekte Felge für den Wagen, aber die Aussage, daß bei Verwendung eines (theoretisch problemlos montagefähigen) anderen Rades automatisch der Versicherungsschutz komplett erlischt ist (man möge mir den Ausdruck verzeihen) eine Falschmeldung.

    Ich empfehle natürlich auch ausdrücklich nur bauartzugelassene Fahrzeugteile zu verbauen obgleich mir persönlich was das angeht so einiges egal ist, das muss aber jeder selbst wissen.

    Ich habe z.B. Beispiel früher mal einen 220D/8 gehabt und diesen mit einem Motor aus einem O306D mit gleicher Leistung und gleichem Hubraum ausgerüstet weil de Originalmotor platt war und weil der Busmotor kostenlos in meinem Kofferaum Platz fand. Beim TÜV schaute mich der Ing. groß an und meinte was ich denn wolle. Gleicher Hubraum, gleiche Leistung - wozu eintragen? Bin ich wieder gefahren....

    Grüße

    MartinK
     
  13. rema350SL-H

    rema350SL-H Aktives Mitglied

    224
    20. Juni 2013
    Versicherungsschutz

    Unabhängig davon, dass auch ich grundsätzlich möglichst viel Originalität und damit auch bauartzugelassene Teile bevorzuge, finde ich die versicherungsrelevante Darstellung von Martin sehr notwendig. Weil sie richtig ist. :klatsch:

    Immer wieder findet man in der Presse diese Angstmeldungen, dass man für irgendeine Sache "den Versicherungsschutz verliert". Das wird sehr bewusst so schwammig formuliert, um eine Meinung zu verbreiten und den zu wenig informierten Autofahrer in Schrecken zu versetzen.

    Darum Bravo, Martin. :klatsch:

    Recardo
     
  14. BMB

    BMB deaktiviert

    30. Juli 2006
    Auch durch dauernde Wiederholung werden unrichtige Aussagen nicht richtig.

    @ Recardo und MartinK.
    Bitte nachprüfbare Fakten zu euren Aussagen liefern -wäre sicher hilfreich, ansonsten kann ich das nur unter Stammtischgespräch ablegen - und als wenig hilfreich für den der fragt.

    Hier meine Fakten:

    StVZO, Fassung vom 01.08.2013
    §19 Erteilung und Wirksamkeit der Betriebserlaubnis

    (2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die
    • die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
    • eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
    • das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

    (5) Ist die Betriebserlaubnis nach Absatz 2 Satz 2 oder Absatz 3 Satz 2 erloschen, so darf das Fahrzeug nicht auf öffentlichen Straßen in Betrieb genommen werden oder dessen Inbetriebnahme durch den Halter angeordnet oder zugelassen werden. Ausnahmen...Ist die Betriebserlaubnis nach Absatz 2 Satz 2 erloschen, dürfen nur solche Fahrten durchgeführt werden, die in unmittelbarem Zusammenhang mit der Erlangung einer neuen Betriebserlaubnis stehen. Am Fahrzeug sind die bisherigen Kennzeichen oder rote Kennzeichen oder Kurzzeitkennzeichen zu führen....

    Faktenende.

    Betriebserlaubnis erloschen = Keine Versicherung

    Natürlich kann man es darauf ankommen lassen und im Schadenfall versuchen nachzuweisen, dass die Betriebserlaubnis nicht erloschen ist, weil....und weil... und weil...

    Ihr dürft sicher sein, der Versicherer sitzt am längeren Hebel.

    BMB
    Bernd
     
  15. MartinK

    MartinK schraubt hemdsärmelig

    19. Mai 2012
    Hallo Bernd,

    Die StVZO kennt die nachfolgenden Fahrzeugarten:
    1. Krafträder
    2. Personenkraftwagen
    3. Kraftomnibusse
    4. Lastkraftwagen
    5. Zugmaschinen
    6. Selbstfahrende Arbeitsmaschinen
    7. Anhänger
    8. Sonstige Kraftfahrzeuge

    Durch Verwendung einer anderen Felge verändert man nicht die Fahrzeugart, eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer entsteht dadurch i.d.R. nicht und das Geräusch- und Abgasverhalten wird auch nicht beeinträchtigt.

    Somit bewegt sich das ganze höchstens im Bereich einer Ordnungswidrigkeit - wenn überhaupt.

    Gruß

    MartinK
     
  16. BMB

    BMB deaktiviert

    30. Juli 2006
    Die Montage einer kleineren Felge, wie auch umgekehrt einer größeren Felge, als in der Betriebserlaubnis vorgesehen, stellt mit Sicherheit mehr als eine Ordnungswidrigkeit dar.

    Dadurch ist nämlich die Betriebserlaubnis erloschen - zumindest bis zum Beweis des Gegenteils durch den Fahrzeughalter - und Du bewegst damit ein nicht zugelassenes Fahrzeug - das kann je nach Ereignis sogar eine Straftat sein. Im Regelfall EUR 180,- und drei Punkte.


    Martin, es macht wirklich keinen Sinn, hier hemdsärmliche Aussagen im Bereich Sicherheit oder Haftung zu machen, so nach dem Motto... wird sich schon alles wieder geradebiegen, ist doch nicht so schlimm...sind doch eh alles nur Erbsenzähler, die sich so was ausdenken...


    Abschließend von meiner Seite noch zur Frage 5,5 J Felge beim 280 SL/8.

    Nicht nur aus meinen Ausführungen zum Thema Originalbetriebserlaubnis für den 280 SL/8 war zu entnehmen, dass diese Felge nicht zugelassen ist, sondern auch aus der von Lowin beigefügten Rad + Reifenfreigabe.
    Hier hat Mercedes dies im Jahr 2009 - also aktuell - ebenfalls nochmals - wenn auch etwas umständlich - aber ausdrücklich ausgeführt.

    Ohne technische Abnahme durch Prüforganisationen ist die 5,5 J Felge beim 280 SL/8 ein absolutes no go und führt zum Erlöschen der Betriebserlaubnis.


    Deshalb nochmal an MartinK - solltest Du dieses Thema "Betriebserlaubnis erloschen ja/nein" wirklich weiter diskutieren wollen, dann bitte hier nur noch mit nachprüfbaren Fakten oder offizieller Quellenangabe, die Deine Thesen unterstützen.


    Alles andere ist Stammtischgeschwafel.
    Tut mir leid, aber jetzt war es wieder einmal an der Zeit deutlich zu werden.


    BMB
    Bernd
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2014
  17. Tobi

    Tobi Aktives Mitglied

    26. April 2005
    wer meine aussage dazu nochmal im original liest wird feststellen, dass ich das so auch nicht geschrieben habe.

    ich sagte "....aufgrund der zulassungsvorschriften und damit verbundenem Versicherungsschutz solltest du..... " da steht nix von entfall, will aber sagen, dass nicht eingetragene veränderungen probleme bringen können. dazu zähle ich auch bussgelder oder rückforderungenm auch wenn es da nur um 5-10t€ geht. nochmal, für mich ist das viel geld und damit ein hohes risiko.


    wie auch BMB hatte ich weiterhin die frage gestellt, wo das nachzulesen wäre, dass man veränderungen am wagen nicht mehr eintragen muss (gestern, 16:34). und das fänd' ich jetzt wirklich mal spannend.

    ich musste beim 123 ganz normal auch die 7J15 eintragen lassen, trotz ABE. deiner argumentation folgend würde dann aber das mitführen der ABE ohne eintragung genügen. und das wiederum wäre mir neu.

    insofern hoffe ich jetzt einfach mal auf eine offizielle quelle, auf deren basis du deine aussagen machst. ich kenne bisher nur das, was auch BMB zitiert hat, und das wäre dann ebenso eindeutig wie bindend. versteh' mich bitte nicht falsch, aber das was du schreibst klingt ohne nachweis nach " wenn der das darf, dann will ich das auch" und das reicht auch bei den kiddies nicht als argument. da läuft man dann gefahr, dass die rennleitung dann sagt: ja, aber bei dem ist's eingetragen. und das wiedrum bedeutet, dass der unterzeichnende prüfer dafür gerade zu stehen hat. wer haftet denn, wenn es keine eintragung gibt? ich will jetzt keinen fall konstruieren, aber da wäre viel denkbar....

    LG

    T;)BI

     
  18. GB

    GB Aktives Mitglied

    185
    25. März 2009
    noch Fragen

    Hallo,

    danke für die lebhafte Diskussion und alle!!! Meinungen, Tips und Fakten.

    Mein Ergebnis daraus: ich rüste um auf 6J14 und 185/14

    Da ich nun bezüglich der Farbe der Felgen und Art der Radkappen noch Wissensbedarf habe, möchte ich nochmals meine Fragen 3 und 4 wiederholen. Welche Meinungen und Fakten gibt es hierzu?

    --#################################--

    3#
    Ich habe unter
    [FONT=&amp]http://altbenz.mercedesforen.de/read...5110#msg-25110[/FONT]
    eine Aussage gefunden, daß bis 8.Dez 67 kleine Kappen serienmäßig waren. Stimmt das? Dann könnte mein Wagen ja tatsächlich so gebaut worden sein. Bisher war ich immer davon ausgegangen, daß mein Wagen ab Werk große Kappen hatte.

    4#
    Wenn ich die 6J14 Felgen lackieren lasse, dann in Wagenfarbe (da ich aufgrund der Optik auf jeden Fall die kleinen Kappen beibehalten möchte) oder schwarz (war doch bei großen Kappen immer so, oder?)

    --#################################--

    Gruß aus dem (heute sonnigen) Sauerland

    Günter
     
  19. mercedes-martin

    mercedes-martin Stern, schnell, gut!

    19. März 2006
    Hallo Günter,

    ohne jetzt nachgelesen zu haben, würde ich aus dem Bauch heraus sagen: alle 280 SL hatten die 6Jx14 Felgen mit den großen einteiligen Raddeckeln. Die Felgen sind immer in schwarz lackiert. Sie sind ja durch die großen Raddeckel vollständig abgedeckt.

    Felgen in Wagenfarbe nur beim 230 SL und 250 SL, wo neben den Chromzierringen auch die kleinen Raddeckel vorhanden sind.

    Gruß
    Martin
     
  20. Tobi

    Tobi Aktives Mitglied

    26. April 2005
    wenn dein wagen keine zweifarblackierung hat...

    ...ist nur lack in wagenfarbe original.

    lg

    Tobi
     
Schlagworte:
Müller Classic Motors
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