Hilfe vor Gericht

Dieses Thema im Forum "Allgemeines - Innenraum, Pflege und Wartung" wurde erstellt von IckeBerlin, 4. November 2012.

  1. IckeBerlin

    IckeBerlin Mitglied

    9
    15. Mai 2011
    [​IMG]Hallo
    Ich habe vor über einem Jahr von meinem Fehlkauf berichtet als ich auf eine "geblendete" Pagode reingefallen bin! Der Vorbesitzer (angeblich unwissend) kaufte eine Pagode aus Amiland, die angeblich ein deutsches Model war und[​IMG] sich 42 in erster Hand befand.
    Beim Besuch im Mailenwerk in Berlin stellte sich heraus daß es eine Amipagode ist (Plus- absolut rostfrei!) aber mit nur verspachtelten (nicht zugeschweissten!) Blinkeröffnungen ist und einem Motor, der (angeblich) 10PS weniger hat und viel preiswerter ist als ein Originalpagodenmotor ist.
    Nach dem der Versuch mit dem Vorberitzer übereinzukommen (über ein Jahr!) habe ich mich entschlossen gegen ihn zu klagen. Auf Wertminderung bzw. Fahrzeugrücknahme.
    Mein Rechtsanwalt ist positiv gestimmt. Am Dienstag findet ein "Mediationsgespräch" statt.
    Ich gebe zu daß ich das Thema "meine Traumpagode" für die ich fast 60 000 Euro ausgegeben habe für ein Jahr verdrängte! Auf DIentsag will ich mich aber ein wenig vorbereiten:
    Um dem Richter (Mediator) das Thema näher zu bringen wollte ich einmal Bilder von der amerikanischen und der deutschen Version vorbereiten. Mein Hauptproblem ist der Motor:
    1. Ich füge ein Bild an. Kann jemand das schon einordnen? Ist es ein Pagodenmotor? Zündfolge 15362. Wenn nicht wie gross (geschätzt) ist der Unterschied im Preis inklusive Umbau?
    2. Kann man behaupten (und belegen) daß die amerikanischen Fahrzeuge weniger wert sind? Mir fällt auf, daß bei mobile.de alle teuren Pagoden keine seitlichen Blinker haben
    Ich füge hier nochmal ein Link zum Bild ein. Falls jemand helfen kann würde ich mich freuen! Grüße aus Berlin http://www.fotos-hochladen.net/uploads/20121104img87jdi61zv7tn.jpg
     
  2. valvert

    valvert Aktives Mitglied

    166
    18. Mai 2010
  3. MartinK

    MartinK schraubt hemdsärmelig

    19. Mai 2012
    Hallo.

    Es tut mir leid, daß Du mit deiner Traumpagode zunächst einen Albtraum erlebst.

    Für das Verfahren vor Gericht zählt im Grunde nur das, was auf dem Papier steht, was solide Zeugen auch vor Gericht aussagen können und wie der/die Vorsitzende das Thema sehen. Ich habe da so meine Erfahrungen.....

    Du musst dich in Deinem Verfahren auf das konzentrieren, was beweisbar ist und nicht was ein Anwalt für beweisbar hält. Das ist ein grosser Unterschied.

    Die Rechtsprechung sieht vor daß du einen Vorsatz nachweisen musst um jahrelange Prozessierung und Kosten zu vermeiden. Sobald Du VERSUCHST etwas über Gutachten zu beweisen hast du schon schlechte Karten.

    Meine Frage, die mich umtreibt (auch Ami-Pagoden-Besitzer) ist die: Warum soll eine Pagode aus USA, die eine gute Substanz hat und technisch OK ist weniger Wert sein? Ich habe ich bei der Kaufentscheidung zu meiner Pagode lange mit dem Thema beschäftigt und habe den Entschluss gefasst mich auf dem US Markt umzusehen weil man auf dem Europamarkt keine ungeschweißten Pagoden mehr bekommt.

    Und jetzt beginnt die Diskutiererei: Ich wollte partout eine ungeschweißte Karosserie weil das unbestritten Original ist. Und eben nicht originalgetreu wieder hergestellt. Es gibt Sachverständige, die eine ungeschweißte Karosserie mit Löchern für Seitenleuchten für wertvoller halten als eine wiederhergestellte Europakarosserie. Motor, Sitze, Lack sind alles verschleißteile. Die Karosserie nicht. Darum steht die Karosserienummer im Fahrzeugbrief. Die Karosserie kann man nicht tauschen.

    In USA ist der Preis halt geringer weil der Markt anders ist. Soweit ich weiß sind 2/3 der Pagoden nach USA gegangen. Sie sind dort günstiger weil
    1) Der Dollarkurs recht schwach war (Währungsschwankung)
    2) Es einfach mehr Fahrzeuge am Markt gibt
    3) Die Nachfrage dort einfach geringer ist.
    4) Die US Pagoden den nicht immer wahren Ruf genießen von Prestolith und Lack zusammengehalten zu werden.

    Das sind fast alles Folgen des Marktes und nicht des Zustandes.

    Was den Motor angeht, so kannst du über die Motornummer herausfinden welcher Block verbaut ist. Wenn er mit 127, 129 oder 130 anfängt und schonmal die Sechsstempeleinspritzpumpe hat, dann liegt der Verdacht nahe, daß es schonmal "irgendein" Pagodenmotor ist.

    Kurzum: Du kannst nur anhand der im Kaufvertrag stehenden Daten und zugesicherten Eigenschaften gerichtlich etwas erreichen. Ein Schiedsverfahren kann hilfreich sein, du musst aber beweisen daß du aufs Kreuz gelegt wurdest.

    Ich wüsche Dir viel Erfolg.

    Mein Tipp: Bevor Du jahrelang und viele tausend Euro später das Auto immer noch nicht zurückgeben konntest oder eine "Entschädigung" bekommst, die diese Kosten und die entgangene Lebensfreude nicht im entferntsten decken konnten, dann spar dir das. Fahre deine Pagode so wie sie ist und laß dir den Wind der automobilen Freiheit um die Nase wehen. Mein Nachbar pflegt zu sagen: "Geld was weg ist weint man nicht hinterher."

    Ich bin kein Rechtsanwalt und diese persönliche Einschätzung ist keine rechtsverbindliche Beratung.

    Beste Grüsse

    MartinK
     
  4. IckeBerlin

    IckeBerlin Mitglied

    9
    15. Mai 2011
    Hallo
    Ich möchte keine Diskussionen über deutsch oder amerikanisch besser führen. Sollte ich die Pagode behalten muss für 7000 Euro mir die stümperhaft verspachtelten Löcher zuschweissen lassen und dann den Wagen fachmännisch neu lackieren lassen. Ich weiss das es billiger geht aber ich fahre nicht zu irgendeinem 08-15 Lackierer! Und im Mailenwerk wurde mir mitgeiteil daß ein "neuer" Pagodenmotor ca. 13-15 Teuro kostet. Meiner angeblich für 2000-2500 Euro zu haben wäre. Das halte ich schon angesichts der bereits ausgegebenen 60000 für einen ganz schönen Batzen Geld!
     
  5. Memmo

    Memmo Memmo

    22. Mai 2008
    Sorry

    Moin,

    vielleicht hättest Du vorher jemanden mit nehmen sollen. Was ist an dem Motor nicht original? Schwachsinn, dass es den Motor für 2.000-3.000 gibt. Geh doch mal zu einer Werkstatt die dich berät und nicht dein Geld möchte. Der Motor mit 10 PS weniger ist auch original, nur eine Nockenwelle für den US Markt, aber wie möchte Meilenwerk es beurteilen können? Motor auseinander gebaut?

    Also wenn das Fahrzeug schon in den USA gespachtelt und lackiert worden ist, sieht es nicht so gut aus, anders wäre es wenn der Verkäufer es machen lassen hat.

    Viel Erfolg.

    Memmo
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2012
  6. MartinK

    MartinK schraubt hemdsärmelig

    19. Mai 2012
    Hallo nochmal.

    So wie ich das lese hast du 60t Euro fuer einen Wagen in 1- oder 2+ ausgegeben. Wenn ich in der Marktliste lese dass ein Zweier mit etwa 58 anzusetzen ist so hast du doch alles richtig gemacht. Ich bezweifle dass es dir gelingen wird dem Vorbesitzer eine vorsaetzliche Vertuschung zu beweisen. Der richter soll also aufgrund eines Kaufvertrages, zweier Sachverstaendigengutachten und eines gezahlten marktueblichen Preises eine Wertminderung feststellen?

    Du müsstest jetzt ohnehin ein drittes Sachverständigengutachten beischaffen in dem die von Dir erwähnten "Mängel" zu einer derartigen Abwertung führen daß für Dich die deiner Meinung nach notwendigen Nachbesserungen "herauskommen". Deiner Rede nach, liegen wir hier bei 20.000EUR Wertminderung? Da müsste das neuerliche Gutachten aus deinem Einsminus einen Dreier machen.

    Ist das Foto von deinem Motorraum? Wenn das mit Einsminus bewertet worden ist, dann wuerde ich bei den Sachverstaendigen jedenfalls Fieber messen.


    Verrenn dich nicht in Windmuehlen. Richter entscheiden bei Sachen, bei denen sie sich nicht auskennen nach Aussage der Sachverständigen und Aktenlage und etwas persönlicher Einschätzung. Du musst jetzt die beiden vorherigen Gutachten "zerpflücken" lassen, dein eigenes Auto massiv schlechter darstellen. Zusätzlich musst du dem Vorbesitzer Vorsatz nachweisen. Willst du das? Kannst du das?

    Zugespachtelte Loecher sind natuerlich nicht super, aber zwei Loecher zuschweissen und lackieren geht auch fuer weniger als 6000 eur ohne dass es schlechter ist. Ich denke eine zweite Meinung ist nicht verkehrt. Die Meilenwerke haben keine Alleinstellung ihrer Qualität. Ich habe mein Auto auch in einem "Meilenwerk" zu verschiedenen Arbeiten abgegeben und hoffte für das viele Geld auch eine exorbitant gute Arbeit zu bekommen. Dem war nicht so. Die kochen auch nur mit Wasser.

    MartinK
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2012
  7. Eule

    Eule Aktives Mitglied

    277
    10. Februar 2005
    Es müsste schon geprüft werden, ob ein Pagoden- oder Limousinenmotor verbaut ist. Der Wertunterschied des Fahrzeugs beträgt m. E. dann einige tausend Euro, obwohl es für den Gebrauch und Spass keine Bedeutung hat.
    Peter
     
  8. SANDRIN

    SANDRIN Hammering Shit Can Driver

    555
    5. Oktober 2008
    "Da können'se nur die Faust inner Tasche ballen ..."

    Hi,
    folgende Ausgangslage:
    ein Verkäufer bot Sieg-Linde in seiner Verkaufsanzeige explizit als 'deutsches Fahrzeug' an. Ich habe es geglaubt und einen Betrag X für das Auto bezahlt.
    Bin dann zum Gutachter und habe Sieg-Linde für die Versicherung bewerten lassen. Ergebnis Zeitwert: X mal ca. 1,3 und die Feststellung, dass Sieg-Linde eine Amerikanerin ist.
    Der eingeschaltete Anwalt: solange der gutachterlich festgestellte Wert den von mir gezahlten übersteigt, habe ich keinen Rechtsgrund für Klage oder Wandlung oder anything. Sein Zitat: siehe oben in der Titelleiste.
    Ich empfehle, die Sache hinter Dir zu lassen. Du hast schließlich kein Reserve-Leben, in dem Du die vertane Zeit nachleben kannst. Beherzige den amerikanischen Spruch: "Get over it!"
    In diesem Sinne viel Spaß mit dem Auto
     
  9. 9h11e

    9h11e mag Mercedes und Porsche

    168
    29. Mai 2011
    Verkauf ihn doch ...

    ... als Ami-Pagode, kassiere 65.000, zahle mit dem Gewinn deinen Anwalt und suche dir eine echte deutsche Karosse. Dann macht dir der Wagen auch endlich Spaß.
     
  10. Sinan

    Sinan Aktives Mitglied

    23. November 2004
    ..........beim restaurieren!

    Wie jetzt??? Echt??? Es wurden Pagoden in den USA (das meint sicher mit Ami) gebaut??
    Wie geil ist das den? Hab ich noch nie gehört, aber warum nicht, Hitler war Deutscher und Mozart Össi.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2012
  11. lowin

    lowin Aktives Mitglied

    18. April 2004
    Lieber Sinan, ich möchte keinerlei politische Dinge hier im Pagodentreff etabliert sehen.
    Festzuhalten ist aber, daß Herr Hitler aus Braunau am Inn (der Inn und Braunau können nix für diesen Idioten!)
    Östereicher war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2012
  12. Sinan

    Sinan Aktives Mitglied

    23. November 2004
    Ach, doch Össi. Ok, danke wieder was gelernt.
    Ganz unpolitisch........Mozart war Kind eines Augsburgers

    :em:
     
  13. meise

    meise Aktives Mitglied

    439
    16. Februar 2009
    ....man kann es auch unpolitisch sagen...alle Pagoden wurden in Deutschland gebaut!!
    Das ist die gleiche, immer währende - und für mich unsinnige - Diskussion, wie im 911er Bereich..da ist auch immer die Rede von Deutschen und Amis. Auch alle 911er wurden in Deutschland gebaut.

    Für die USA wurden ein paar Veränderungen eingebaut, die rückrüstbar sind, wenn man es denn will. Entscheidend ist für mich vielmehr der Zustand. Ich habe zwar einen "Deutschen" (kam eben so...), hätte aber bedenkenlos auch einen "Ami" genommen, bei entsprechendem Zustand.

    In diesem Falle würde ich mich auch entscheiden, den Wagen, auch mit Verlust (Lehrgeld), zu verkaufen, wenn ich keinen Spaß daran habe. Denn alles, was jetzt läuft, vor Gericht, Anwälte, deren Kosten, fragwürdige Erfolgsaussichten, etc. steht der Lebensqualität nur im Wege. Und verlorenes Geld kommt in der Tat nur sehr, sehr selten zurück, auch wenn Anwälte dieses vorher immer viel positiver sehen.

    Ich will zwar jetzt nicht klugscheißen, zumal das "Kind hier schon in den Brunnen gefallen ist", aber es bewahrheitet sich immer wieder...es lohnt sich, einen WEITAUS kleineren Betrag in einen Gutachter VOR dem Kauf zu investieren, um so mehr, wenn man sehr konkrete Erwartungen an das Fahrzeug hat und entsprechend viel Geld ausgeben will.

    Ich drück' Dir die Daumen, dass es trotzdem klappt.

    Schöne Grüße,
    Bernd
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2012
  14. sternfan

    sternfan Aktives Mitglied

    660
    26. Juni 2005
    Hallo,
    ich will auch nicht klugscheissen, aber wenn Dir orig. Pagodenmotor und europäische Ausführung so wichtig war, warum hast Du es beim Kauf nicht überprüft? Ein Blick auf die Motornummer und Typenschild hätten genügt.
    So wie meine Vorredner schon gesagt haben, es geht Nichts über eine ungeschweisste , rostfreie Karosserie und die bekommt man nur in USA. Ich würde so ein Auto im Wert immer höher sehen, als 100mal geschweisstes europäisches. Wenn der Verkäufer im Kaufvertrag nicht ausdrücklich die deutsche Auslieferung und den orig. Motor zugesichert hat, hast Du keine Chance auf Erfolg.
    Gruß
    Jürgen
     
  15. Coup

    Coup W111C

    920
    25. März 2009
    Dem kann ich nur beipflichten!

    @all: Unterscheiden sich die M130-Motorblöcke überhaupt bei Pagode und Limo?

    Gruß Kai
     
Schlagworte:
Müller Classic Motors
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