Kaufberatung

Dieses Thema im Forum "Erfahrungsaustausch" wurde erstellt von Pagodenkater, 26. November 2011.

  1. Pagodenkater

    Pagodenkater Aktives Mitglied

    27
    3. Juli 2011
    Liebe Pagodenfreunde,

    ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einer sehr gut restaurierten Pagode.
    Vor drei Wochen habe ich ein solches Fahrzeug (250 SL) bei einem renommierten Händler gefunden und möchte es kaufen. Der Kaufpreis wird zwischen 80 und 85 t Euro liegen (aufgerufen sind 85).
    Wie sicherlich üblich hatte ich noch eine ganze Reihe an Fragen, die mir auch geduldig beantwortet wurden.

    Zwei für mich wesentliche Fragen konnten jedoch bisher nur unzureichend beantwortet werden.
    1. zur Historie des Fahrzeugs: die ist dem Händler offenbar bekannt, jedoch bisher nicht nachweisbar
    2. ich habe nach Rechnungen über die vor etwa drei Jahren durchgeführte Restauration - insbesondere über die Motorrevision - gefragt, um zu wissen, was im einzelnen alles erneuert bzw. instandgesetzt wurde. Angeblich wurde das vor drei Jahren frisch restaurierte Fahrzeug für über 100 t Euro verkauft.

    Verlange ich mit den Nachweisen zu meinen oben genannten Fragen zu viel? Ist die Frage nach Rechnungen indiskret?

    Nach meiner unfachmännischen Begutachtung ist der Zustand tatsächlich sehr gut und eine Probefahrt hat gezeigt, daß auch der Motor hervorragend läuft. Ich halte den Händler übrigens für seriös, möchte ihn aus verständlichen Gründen hier jetzt nicht nennen.

    Ein classic-data Gutachten hat einen Wert von 85 t Euro für einen Erhaltungszustand von 2+ ausgewiesen, obwohl eine solche Größenordnung in deren eigenen Listen nicht einmal für ein Fahrzeug im Zustand 1 erreicht wird - seltsam.

    Ein schönes WE wünscht Euch

    Pagodenkater
     
  2. tobi70

    tobi70 Aktives Mitglied

    748
    12. Mai 2010
    Hallo,

    wenn ein 250SL 85.000€ kosten soll muss es sich einfach um ein PERFEKTES Auto handeln bei den ALLE Details des jeweiligen Baujahrs stimmen müssen.
    Es ist selbstverständlich nicht unüblich nach Rechnungen zu fragen - vielmehr ist es selbstverständlich diese auszuhändigen.
    Des weiteren sollte es auch ein "Fotoalbum" geben in den alle Arbeiten dokumentiert worden sind.
    Hast du Bild von dem Auto die du hier einstellen kannst?

    Gruß Tobi - der anrät ein solches Auto nie alleine zu kaufen nur mit Profi zusammen anschauen.
     
  3. big-bolli

    big-bolli bolli

    605
    4. Oktober 2006
    Hallo Kater
    Es wäre schön, wenn ich Dich direkt ansprechen könnte - richtiger Name!

    Nun zu der Pagode.
    Wenn bei dem Preis der Verkäufer Dir über die Historie und Restauration keine genauen Aussagen geben kann -würde ich die Finger davon lassen.

    Bei dem Classic Data Gutachten würde sich das bei 2+ um 60 - 63000 handeln und nicht 85.

    Solltest Du bereit sein, dieses Geld zu investieren - dann sollte schon alles sehr stimmig sein - mit Historie und allen Belegen.

    Wenn das Auto zufällig in Hamburg steht; dann könnte ich Dir 2 sehr erfahrene Fachleute empfehlen.

    Einfach melden.

    Ich wünsch Dir viel Glück bei der Suche und eine schönen 1. Advent.

    Schau ..........


    Wolfgang
     
  4. Gerard67

    Gerard67 Aktives Mitglied

    83
    18. Januar 2011
    Hallo Pagodenkater,

    In dieser Preisklasse muss einfach alles passen und alle Details wie neu aussehen.
    Als Beispiel: Fa. Grosser hat zur Zeit ein sehr schönen schwarzer 230 SL von 1967 im Angebot um 78tEUR.

    Mercedes Benz 230 SL (W113)

    In einer Preisklasse von über 80t, sollte man auch die Fahrzeug-Daten prüfen, ob der restaurierter Wagen immer noch so aussieht wie er damals hergestellt würde.

    Gruss,
    Gerard
     
  5. Memmo

    Memmo Memmo

    22. Mai 2008
    230 sl

    Hallo,

    wirklich ein schöner Wagen und für mich eine Traumfarbkombination, aber wieso kann ein so bekannter Pagodenguru nicht mal die richtigen Radkappen bei der Preisklasse montieren?

    :doh:

    Grüße,
    Memmo
     
  6. SANDRIN

    SANDRIN Hammering Shit Can Driver

    550
    5. Oktober 2008
    Verdächtig, verdächtig.

    Bei mir läuten da (sofort) die Alarmglocken: vor 3 Jahren restauriert und er legt nicht (mit Stolz) die Dokumentation vor ???????
    Naja, ich kann mich täuschen, aber ich habe auch über einen renommierten Händler gekauft - das muss nix heissen.
    Ciao
     
  7. Sinan

    Sinan Aktives Mitglied

    23. November 2004
    Was ne Rübe

    Hallo,

    Sonnenblenden, Holz, Reifen, Radkappen, alles falsch. Wo ist das stolze
    Foto von Motorraum? Die Haube ging ja auf!

    Gruß
    Sinan


     
  8. H.J.

    H.J. Aktives Mitglied

    974
    4. August 2009
    ich finde den kleinen "Schwarzen" sehr schön, alleine die überaus seltene Farbkombination ist schon nicht schlecht. Ich weiß gar nicht warum ihr über den Wagen herzieht, ich bin sicher, dass es bei dem Preis z.B. auch original Radkappen dabei gibt. Mit Michael Müller Funk kann man sicherlich über alles reden, ich habe einmal von ihm Radkappen für "Kaffeekassengeld" geschenkt bekommen ...(Ferdi, Du erinnerst dich?)

    p.s. der "Schwarze" ist übrigens verkauft !

    Gruß Heiner
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2011
  9. Memmo

    Memmo Memmo

    22. Mai 2008
    herziehen

    Hallo Heiner,
    wenn du meinen Text genauer lesen würdest, könntest du dabei feststellen, dass ich fast das gleiche wie du von dem Wagen halte. Es ist schon bemerkenswert wie ein Text von verschiedenen Lesern interpretiert wird.
    Ich habe das Fahrzeug und die Farbkombination für gelungen gehalten, aber das die Radkappen erst angesprochen werden sollen und dann für Kaffeegeld erhalten werden ist bei der Preisklasse nicht normal.

    Über andere Details lässt sich reden aber die Radkappen sieht man doch sofort.
    Es geht nicht darum, dass es problematisch wäre sich die Radkappen noch zu kaufen sondern dass sich Verkäufer keine Gedanken über sowas machen.

    Egal ist nicht mein Bier, nur meine Meinung.

    Gruß
    Memmo
     
  10. Pagodenkater

    Pagodenkater Aktives Mitglied

    27
    3. Juli 2011
    Kaufberatung Pagode

    Liebe Pagodenfreunde,

    ich danke zunächst allen für Eure Antworten auf meine Fragen.
    Für den schwarzen von Grosser hatte ich mich auch interessiert - aber der ist definitiv verkauft.

    Ansonsten sehe ich mich bestärkt darin, weiter nach der belegbaren Historie und den Rechnungen bzw. Aufzeichnungen über die ausgeführten Arbeiten zu fragen. Wenn dazu nichts klares kommt, wird's schwierig. Meines Erachtens müßte dann der Preis deutlich geringer sein.

    Inwieweit ist eigentlich ein classic data Gutachten ernst zu nehmen, wenn die ein 2+ Fahrzeug mit 85 t Euro bewerten, obwohl deren eigene Liste für einen 250 er im Zustand 1 bei 65 t Euro endet???

    Wie wird eigentlich die Historie belegt wenn die Originalpapiere nicht mehr vorliegen?

    Viele Grüße und einen schönen Sonntag wünscht

    Pagodenkater
     
  11. Ulli

    Ulli Altbenzlenker

    3. April 2004
    Hallo,

    Handelt es sich um eine Classic Data-Kurzbewertung oder um ein Vollgutachten? Ersteres besitzt wenig Aussagekraft, letzteres ist sehr detailliert mit ausführlichen Angaben zu den verschiedenen Baugruppen/Bauteilen.

    Originalität und Historie sind, soweit möglich, über die Datenkarte und die Fahrzeugpapiere nachzuvollziehen. Ideal wäre, wenn der graue Pappbrief noch dabei ist. Ansonsten gibt es nur die Möglichkeit sich von Vorbesitzer zu Vorbesitzer durchzufragen.

    Gruß

    Ulli

    PS: In diesem Forum spricht man sich eigentlich mit dem Vornamen an.
     
  12. Pagodenkater

    Pagodenkater Aktives Mitglied

    27
    3. Juli 2011
    Hallo Ulli,

    es handelt sich wohl um ein Kurzgutachten - es liegt mir allerdings noch nicht vor.

    Das Fahrzeug war in die Schweiz ausgeliefert worden. Als der heutige Besitzer es in Deutschland angemeldet hatte, wurde angeblich der originale Fahrzeugbrief eingezogen. Er hatte sich nicht einmal eine Kopie vorher angefertigt. Unglaublich - aber offenbar wahr.

    Schönes Wochenende

    Matthias (diesmal aber korrekt - danke für Deinen Hinweis, bin halt neu hier)
     
  13. Ulli

    Ulli Altbenzlenker

    3. April 2004
    Hallo, Matthias,

    mein Fahrzeug hatte damals eine Classic Data-Kurzbewertung mit Zustand 2, letztmalig 3 Monate vor der dann ungeplanten Restaurierung. Soviel also dazu...

    Bei Schweizer Fahrzeugen lässt sich die Historie über die Ämter zurückverfolgen. Das Thema hatten wir schon mal. Siehe hier in einem früheren Beitrag von Thomas (TomVmax):

    Gruß

    Ulli
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2011
  14. dachzu

    dachzu Aktives Mitglied

    32
    16. August 2009
    Und noch´ne Perspektive

    Hallo Pagodenkater, hallo alle anderen,

    Eine Pagode für 85.000,-€ ist, nach meiner Erfahrung des Kaufens und Besitzens seit 2009, eine Preisklasse, in der man viel erwarten kann, allerdings auch nicht alles.
    Mein Bild als jemand, der selbst nur Wartungsarbeiten vornehmen kann, ist daß es echt gute Pagoden, an denen andere für Geld arbeiten mußten, ab 90.000€ zu kaufen gibt.

    In den Aussagen von Pagodenkater lese ich Unsicherheiten, die ich von mir selbst vor 2 Jahren kenne.
    Ob ein KFZ-Händler seriös ist oder nicht, würde ich zu einem solchen Zeitpunkt nicht beurteilen. Erst wenn Dir das Auto mal 2-3 Jahre gehört hat, würde ich dessen Seriösität bewerten. Diese Branche ist so versaut, wie kaum eine andere. Bei Oldtimern wird gerne idealisiert und Geschichten erfunden. (Kann ich Pagodenkater gerne in einer PN Beispiele berichten).

    Und zu Deiner Formulierung, dass dem Händler die Historie bekannt, aber nicht belegt ist, zeigt mir Deine Gutgläubigkeit. Woher weiß er sie denn? Glaubwürdig wäre das nur, wenn er die Historie selbst miterlebt hat. Irgendwie kommt mir da immer der Begriff Jägerlatein in den Sinn.

    Siehe das MÜNDLICH erwähnte Gutachten über 85.000€.

    Wenn ein Gewerk nicht mit Rechnungen und oder Fotos belegbar ist, dann ist es entweder nicht durchgeführt worden oder in Schwarzarbeit. Letzteres ist ja unter Schraubern normal, aber auch in etablierten Werkstätten möglich.
    Dann hat der Verkäufer natürlich auch geringere Kosten gehabt, die den Endpreis von z.B. 90 nicht ganz rechtfertigen.

    Zum Gutachten ist zu sagen, dass die Kategorie 85.000 natürlich nicht in der Weise existiert, dass der Euro-Betrag eine Note ergibt. Trotzdem kann die Taxierung über den klassischen Gruppierungen liegen, wenn z.B. anhand von Rechnungen belegt wird, dass einzelne Arbeiten kostspielig waren.
    Wir wissen ja alle, dass eine komplett aufgebaute Pagode in Fremdarbeit, wesentlich mehr Geld verschlingt, als die Note 1 bei Classic-Data aufruft.
    Wenn allerdings keine Rechnungen existieren ist eine sehr hohe Bewertung unmöglich.

    Und noch etwas an Pagodenkater: Auch die Befragung eines "Profis" zur Kaufentscheidung kann sehr ernüchternd verlaufen (persönliche Erfahrung!)

    Mein Bild von "Deinem" 250SL ist, dass Du natürlich ein Auto kaufen kannst, wenn Du meinst, er wäre in gutem Zustand. Du kannst auch stolz wie Oskar damit herumfahren und viele schöne Dinge erleben. Aber es ist schon vorgekommen, dass die folgenden Jahre Defizite des Fahrzeugs aufgezeigt haben, die retrospektiv den hohen Preis nicht rechtfertigen. Wenn Du mit 85.000€ am oberen Ende Deiner finanziellen Möglichkeiten bist, bedeutet ein solcher Verlauf, dass weitere teure Arbeiten dann unmöglich sind.

    Alternative ist, ein preiswertes fahrbares Auto (30-50.000€) kaufen, die Defizite gemütlich aufspüren und über die Jahre nach individuellen Vorstellungen beseitigen lassen.
    Zu jedem Problem wirst Du hier dann unendlich Ratschläge erhalten, was wo wie am besten gelöst wird. Dann hast Du neben einem Auto noch Freunde dazu! Für manche ist das der Haupt-Sinn der Oldtimerei.

    Wenn Dir das alles zu riskant ist, läuft es auf einen Neu-Aufbau hinaus, dann reichen 85.000€ zu Anzahlung.

    Marko
     
  15. Pagodenkater

    Pagodenkater Aktives Mitglied

    27
    3. Juli 2011
    Bilder

    Hallo,

    damit ein erster Eindruck entsteht, für welches Fahrzeug ich mich interessiere, versuche ich hier ein paar Bilder reinzustellen.

    Mal sehen, ob's klappt.

    Gruß
    Matthias
     

    Anhänge:

  16. Ulli

    Ulli Altbenzlenker

    3. April 2004
    Hallo, Mattias,

    diese Fotos sagen gar nichts aus - abgesehen davon, dass für die Schottbleche die falschen Schrauben verwendet wurden. Vermutlich waren die alten Löcher ausgenudelt. Und die Zierblenden sehen nach Repros aus, was aber täuschen kann. Das sind aber alles vollkommen unerhebliche Marginalien. Entscheidend ist all das, was man nicht sieht. Und das ist so ziemlich alles.

    Prinzipiell würde ich nie auf die Idee kommen, bei einem der einschlägigen Hochpreishändler zu kaufen. Du bezahlst 20.000 € mehr an Provision und hast eigentlich keinen Vorteil davon, da die Gewährleistung in der Regel auch ausgeschlossen wird. 80.000 € würde ich nie im Leben auf den Tisch legen. Gute Autos gibt es meiner Meinung nach auch deutlich drunter.

    Gruß

    Ulli
     
  17. Pagodenkater

    Pagodenkater Aktives Mitglied

    27
    3. Juli 2011
    Tja Ulli,

    wenn es so einfach wäre, eine wirklich gute Pagode zu einem annehmbaren Preis zu finden.

    Das erwähnte Wertgutachten weist im Herbst 2009 einen Marktwert von 85 t Euro und einen Wiederherstellungswert von 125 t Euro aus. Zusammen mit zahlreichen Bildern hat es einen Umfang von 17 Seiten und wurde vom TÜV Nord erstellt. Ob es sich um ein so genanntes Vollgutachten handelt, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Hier noch einige Bilder:

    Gruß

    Matthias
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2011
  18. Ulli

    Ulli Altbenzlenker

    3. April 2004
    Hallo, Matthias,

    das sieht ja alles recht aufgeräumt aus auf den Bildern, aber trotzdem kann man daraus letztendlich keine nenneswerten Schlüsse ziehen, weil unklar ist, wie die Qualität sämtlicher technischen Komponenten tatsächlich ist und wie es unter dem glänzenden Lack aussieht. Hierzu bedarf es eines genauen Checks in einer Werkstatt und einer ausgiebigen Probefahrt.

    Der Markt an Pagoden ist recht groß. Tu dir ggf. die nötige Ruhe an. Es werden noch viele gute Fahrzeuge kommen und angesichts des aufgerufenen Preises ist dieses ja nun nicht unbedingt ein Schnäppchen, welches sofortiges Handeln erfordert. Zu dem Kurs muss man erst mal ein Auto verkaufen...

    Gruß

    Ulli
     
  19. amas 230 sl

    amas 230 sl Aktives Mitglied

    219
    31. Januar 2009
    Import

    Liebe Freunde,

    nach den ganzen Preiskalkulationen die meinermeinung voll zutreffen wird in dieser Preisklasse der Import aus Amerika bei einem seriösen Händler wieder interresant:

    Bsp:
    Vollrestauration eines €-Wagens (Rost, Teile, Motor, Getriebe, Leder, Dach usw) mit Kauf € 70-90000

    Import Amerika Zustand 2-3 230 sl europäische Version Überführung Verzollung über Frankreich (5,5%) Transport Zulassung usw.(Auto hat 45000 $ gekostet bei einem Kurs von 1,36) Gesamtpreis € 42500
    Habe das Auto persönlich gesehen da mein Freund es importiert hat. Glück war auch dabei und Ausbesserungen kann man immer vornehmen wenn man will. Aber super Auto was man 20 Jahre fahren kann ohne Rost oder fast LOL!


    Weiteres sind 230 Schalter in Amerika nicht so gefragt wie 280 Automatik und kosten 10000 Dollar weniger!

    Grüsse aus Südtirol


    Peter
     
  20. Pagodenkater

    Pagodenkater Aktives Mitglied

    27
    3. Juli 2011
    Historie

    "Bei Schweizer Fahrzeugen lässt sich die Historie über die Ämter zurückverfolgen. Das Thema hatten wir schon mal. Siehe hier in einem früheren Beitrag von Thomas (TomVmax):"

    Hallo Ulli,ich habe mich für den Tipp noch gar nicht bedankt und möchte das hiermit nachholen.
    Es sieht so aus, als wenn ich ihn demnächst anwenden könnte....Gruß und ein schönes WE
    Matthias
     
Schlagworte:
Müller Classic Motors
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