Sonnenblenden Gegenlager für 230 SL

Dieses Thema im Forum "die Mercedes Benz „Pagode“" wurde erstellt von TomRamoser, 6. November 2022.

  1. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Servus zusammen,

    mit den guten Ergebnissen bei der Rekonstruktion des Anschlussteils der Bosch HO/FSA Hörner kam Alfred die Idee, diese neue 3D-Druck-Technologie (badbasierte Photopolymerisations von einem Kunstharz) auch für die Sonnenblenden-Clips der ersten Generation anzuwenden und stellte dafür gleich einige Originalteile zur Verfügung.

    Diese filigranen, grau-beigen Clips über der Windschutzscheibe sind für das detailorientierte Auge eines der sichtbarsten Teile überhaupt.

    Bei der Recherche von Originalteilen stellten wir fest - dankeschön Oliver - dass es derer drei gibt, siehe Anlage:
    1. Asymmetrischer Clip mit geneigter Achse und Unterseite mit Hohlkehle (A),
    2. Symmetrischer Clip mit einer parallelen Achse und flacher Unterseite (B),
    3. Symmetrischer Clip als Nachfertigung ähnlich 2.), aber mit Aussparung für einen verlängerten Federweg für Clip statt dem Metallblech zur Verstärkung der Federkraft wie in 1.) und 2.
    Das Problem ist, dass die Clips B und C nicht passen - der Bügel der Sonnenblende ist nicht zum oberen Rahmen der Windschutzscheibe parallel und der Untergrund auch nicht flach - und dass der einzig passende Clip A längst nicht mehr lieferbar ist, und es auch - soweit uns bekannt ist - keine Nachfertigung gibt.

    Die Lösung dieses Problems beginnt, wie so oft, mit einer Schublehre und der Aufnahme aller Abmessungen für eine komplette Neukonstruktion eines CAD-Modells.

    Dieses CAD-Modell ging anschliessend wieder zu dem schon erwähnten verdienten Mitglied, das hier weiter ungenannt bleiben möchte, um einen ersten Prototypen zu erstellen.

    Dieser Prototyp kam nun gestern an und hat uns alle in Staunen versetzt, denn dieser Prototyp passte und funktionierte schon ohne Nacharbeit, siehe unten.

    An dieser Stelle ist ein Hinweis von Alfred wichtig:

    Die Blende sollte nur horizontal in den Clip eingeführt werden, weil der Schaft in der Sonnenblende horizontal einen geringfügig kleineren Durchmesser hat als um 90 Grad gedreht (liegt auch an den Trennstellen vom Spitzwerkzeug, die meist etwas überstehen)

    Es sind nun noch kleinere konstruktive Verbesserungen vorzunehmen, i.e. Aufnahme der Scheiben für die Verschraubung (um den Stress auf das Material zu reduzieren), Glätten der seitlichen Flanken (wie im Original). Mit diesen neuen Protypen werden wir dann auch Bruchtests durchführen, um die Grenzen von diesem Teil ausloten.

    Und dann erhält dieses Teil selbstverständlich die richtige Farbe.

    Wir werden wieder berichten ...

    Cheers vom Tom & Team


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  2. lowin

    lowin Aktives Mitglied

    18. April 2004
    Type ´B´ links hat/hatte ab 2006 Daimler als Ersatz geliefert. Passt aber nicht besonders gut.
    Grüsse
    norbert.


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    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2022
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  3. Sead

    Sead Aktives Mitglied

    773
    16. Februar 2016
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  4. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Mir ist das auch ein Rätsel, lieber Norbert,

    denn Clip "B" kann nicht für die Sonnenblende im 230 SL passen / muss für eine andere Anwendung konstruiert sein.

    In meinem 230 SL war der Clip "B" fahrerseitig und der Clip "A" beifahrerseitig. Beide Clips hatten das GHE-Logo auf dem Metallblech und beide hatten etwa die gleiche Patina.

    In der Liste der Teilenummern oben fehlt merkwürdigerweise die Zählnummer "00", also 113 811 00 40, die vermutlich einmal für Clip "A" stand.

    In der allerersten Auflage vom Teilekatalog "A" ist aber schon Clip "B" abgebildet, siehe unten, der die Zählnummer "01" in 113 811 01 40 hat und die Vorlage für die Nachfertigung war.

    Aus Sicht eines erfahrenen Werkzeugbauers, dazu befragt, kam die folgende Aussage: Das Teil war wegen der asymmetrischen Geometrie und dem geneigten Clip-Achse in den 1960ern mit Spritzguss aufwendig zu fertigen - Stichwort Teile-Auswurf aus der Form - und hat mindestens ein dreiteiliges Werkzeug mit einem Schieber benötigt. Auch sind die starken Wandstärken problematisch.

    Es kann gut sein, dass der hohe Aufwand in keinem Verhältnis zu den kleinen Stückzahlen (rund 3.000 Teile im ersten Jahr) stand und Clip "A" deshalb einen frühen Tod starb; wer weiß ...

    Cheers vom Tom
     

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  5. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Lieber Sead,

    danke dankeschön!

    Der schwarze Clip "A" in Deinem Post, siehe unten, sieht ganz ähnlich aus wie die, die mir Alfred von Versuchen in USA gezeigt hat. Wenn ich Alfred richtig verstanden habe, waren Material und Farbe die Herausforderungen.

    Das Material aus dem 3D-Druck oben ist übrigens richtig gut, ist hart und dennoch elastisch/ nicht spröde und über 100 °C stabil; bin gespannt auf die Stresstests.

    Cheers vom Tom
     

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  6. 230SLblue

    230SLblue Aktives Mitglied

    479
    9. August 2005
    Hallo Tom,
    erstaunlich wie schnell das geklappt hat, ich drücke beide Daumen, dass das Kunstoffmaterial den Stress standhält.
    Für mich war unsere 2008/2010 Initiative mit teilweise grosser Frust verbunden und einige Details sind auch heute noch nicht geklärt.
    1. Wieviele 230SL Versionen gibt es?
    In der Ersatzteilliste Ausgabe A Juli 1963 hat der Clip ("Gegenlager") die Teilnummer 113811 0040. Leider gibt es kein Foto für dieses Teil.
    Ein Mitglied der SL113 Gruppe (benzportland) begann eine Umfrage mit der Absicht den Clip zu reproduzieren:
    https://www.sl113.org/forums/index.php?topic=8970.0;all

    Er hatte in seinem 1965 230SL einen soliden clip - ohne Metalleinsatz - mit der GHE Warenzeichen und der Zahl 113 im Boden.
    Achim (reply #37) schrieb:
    "The clips that came off my parted-out 1963 230 are clearly the solid type, not more really grey but they have faded to a more tan color, are very brittle and almost like solid rubber & have the 113GHE embossment (GHE = Gebrueder Happich, Elberfeld).
    The ones of the '64 are a little different, not solid but hollow and have the metal clip inside."

    Daraus könnte man schliessen, dass 0040 die erste Version ist, und 0140 die zweite Version.
    Später machte Achim diesen Vorschlag (reply #53):
    "As was already mentioned here before, the initial solid type is more of a rubber-like plastic and that aged badly and tends to brake (my three ones are all broken).
    So, if we want to get a solid-type reproduction it should be of a better plastic quality. The old one is by far not durable enough for ++44 years. The next one should!"


    Benzportland entschied sich daraufhin die solide erste Version zu reproduzieren und fing an Bestellungen zu sammeln:
    https://www.sl113.org/forums/index.php?topic=9296.0;all Reply#1
    Leider konnte er das Projekt nicht zu Ende führen und ich übernahm es (reply #41).
    Ich war überrascht, dass es kaum Beschwerden bezüglich Passgenauigkeit gab aber die Farbe war nicht immer was der Käufer erwartet hatte.
    Der Hersteller konnte nur etwa 5 Stück von einer Form machen und bei der nächsten Charge war die Farbe nicht mehr identisch. Das führte zu ziemlicher Verstimmung und nach etwa 30 Clips hatten wir beide genug.

    Norbert, hast Du vielleicht ein Exemplar von diesem "Typ B" den MB 2006 verkaufte? Hatte der wirklich einen Metallbügel im Inneren wie in Tom's Foto? Der sollte dann auch symmetrisch sein; bisher habe ich noch keinen gesehen.

    Tom, falls es Schwierigkeiten gibt den Metallbügel in Deinen Prototyp einzubauen, dann würde ich die solide Version mit der GHE /113 Inschrift im Boden versuchen.
     
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  7. lowin

    lowin Aktives Mitglied

    18. April 2004
    06.07.2006 Text: Lager A 1138110140 a 6,60 € zuzüglich Mehrwertsteuer

    upload_2022-11-7_12-52-12.jpeg upload_2022-11-7_12-52-12.jpeg
     

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    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2022
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  8. goldhamme_rulez

    goldhamme_rulez Aktives Mitglied

    20. Juli 2004
    Soll heißen, dass wie Sead und andere auch schon schrieben, die von MB nachgefertigten Lager nicht wirklich passten, weil diese Neigung fehlte, oder ?

    Einige davon scheinen ja noch im Umlauf zu sein und sind ja, zu Recht, Mercedes Originalteile. Nur passen sie halt nicht, weil wohl die originale A 113 811 01 40 Form verloren gegangen ist.

    NB: letzter Preis bei Mercedes war dann das Doppelte - https://originalteile.mercedes-benz.de/lager-228654?number=A1138110140 - aktuell NML

    Herzlichen Gruß
    Oliver
     
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  9. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Servus zusammen,

    mit den vielen Infos von Alfred hellt sich das Bild auf, aber der Reihe nach:
    • Clip "A" passt im 230 SL, siehe Bild unten; der Winkel zwischen Sonnenblende und oberen Windschutzscheibenrahmen ist 8° und die Fläche zur Befestigung am Rahmen ist rund / nicht flach
    • Clip "B" passt definitiv nicht, weder als Gegenlager zur Aufnahme vom Bügel in der Sonnenblende noch zur Befestigung an den runden Rahmen
    • Das Metallblech ist kein Blech zur Verstärkung vom Clip, wie zuerst angenommen, sondern eine Feder, siehe unten
    • Das Kunststoffteil von Clip "A" und "B", um den dazu befragten Ingenieur zu zitieren, ist nur eine "Verkleidung" der Feder
    • Die Konstruktion von Clip "A" und "B" ist - um es vorsichtig zu sagen - zumindest unglücklich gewählt, denn die Druckverläufe während der bestimmungsgemäßen Verwendung - die Sonnenblende in einen nahezu beliebigen Winkel ausrasten, einrasten - sind für die Randbereiche nicht gerade gering. Die für das Kunststoffteil gewählte Wandstärke von 1.6 mm reicht für den 1960er Kunststoff offensichtlich nicht aus; Materialermüdung und Risse an den beobachteten Stellen sind daher fast unvermeidbar; heutige Kunststoffe sind natürlich viel leistungsfähiger und es ist auch nahezu unmöglich, aus heutiger Sicht die Gedanken nachzuvollziehen, die den Konstrukteuren, mit dem Lastenheft von Mercedes-Benz in der Hand, damals durch den Kopf gingen
    • Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Clip "A" die Qualitätskontrolle von Mercedes-Benz daher nicht bestanden und das würde auch die verschollene Teilenummer mit der Zählnummer "00" erklären
    • Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat GHE versucht die Situation zu retten, was die von Alfred berichteten Vollmaterial-Versionen erklären würden; nur, eine Faustformel im Formenbau sagt, bei 13 mm Wandstärke ist Schluß; die Breite von diesen Teilen beträgt aber 18 mm

    • Am Ende blieb dann wahrscheinlich nur noch Clip "B" mit allen bekannten Nachteilen übrig, bis zur Rettung in das Redesign für den 250 SL ff
    • Da waren bestimmt auch einige schlaflose Nächte in Elberfeld und Umgebung inklusive
    Im Moment planen wir - weil uns das Material bisher so hoffnungsvoll stimmt - kein zusätzliches Metallteil in die Rekonstruktion von Clip "A" einzubauen.

    Und, ja, lieber Oliver, die ganz kurze Antwort ist: Clip "B" und die MB-Nachfertigung von Clip "B" passten und passen immer noch nicht im 230 SL

    Cheers vom Tom

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    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2022
  10. goldhamme_rulez

    goldhamme_rulez Aktives Mitglied

    20. Juli 2004
    Hallo zusammen -

    da ja jetzt wohl das Thema Teilenummern und Evolutionsstufen des Gegenlagers fast geklärt sind, darf ich da auf die Frage der Farbe(n) zurückkommen:

    1. weder im aktuellen XENTRY TEILEINFORMATION noch im alten gedruckten Teilekatalog findet sich ein Hinweis darauf, dass es unterschiedliche Farben gab

    2. Mein persönliche Kollektion besteht aus einem vergilbten Clip A "01" - der wahrscheinlich mal beige war [oder eben auch weiß]

    3. Seads Vorserie "00" ist aber deutlich dunkler und grauer und auch Norberts

    4. Wenn man nach dem Ausstattungsbuch geht, hätte es ja zwei [eigentlich drei] Farben geben müssen, weil es zwei [eigentlich drei] Sonnenblendefarben gab:
    - D12 créme (beige)
    - 2108 grau
    [- 2050 weiß im Coupé (bis der Vorrat aufgebraucht war)]
    5. Denn erst beim 280 SL kamen neue Farben für die Sonnenblenden dazu, aber da gab es ja schon bessere Gegenlager

    Was ergibt sich empirisch ?

    Herzlichen Gruß
    Oliver

    P.S.: Ich bräuchte dann welche in grau :blumenstrauss:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2022
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  11. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Servus zusammen,

    wir werden selbstverständlich die beiden Farben exakt nach den Codes D12 Créme und 2108 Grau einstellen - dankeschön Oliver - auch und besonders weil ja Alfred berichtet hat, dass beim früheren US-Projekt nicht die Passgenauigkeit entscheidend war, sondern eher die Farben zu Frust führten.

    Anbei die entsprechende Lowin'schen SA-Liste zu den frühen 230 SL Austattungscodes zur Info, auf die sich Oliver bezieht; die Sonnenblendenfarbe ist eine eigene Zeile in der Tabelle.

    Cheers,
    Tom

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    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2022
  12. fraric

    fraric Mitglied

    17
    25. März 2016
    Hallo Tom,

    super, dass du dich dieses Problems mit den frühen Sonnenblenden-Clips annimmst. Anbei Bilder der hier schon erwähnten "massiven" Version, die in meinem Fall mittlerweile steinhart ist und zum Zerbröseln neigt. Falls du für die Reproduktion des Clips dennoch ein solches Muster benötigst, melde dich bitte.

    Viele Grüße
    Frank IMG_20221112_094243.jpg
     

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  13. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Hi Frank, sagenhaft; könntest Du mir das Zerborstene schicken, um mir das Material und die Farbe genauer anzusehen ... ?
     
  14. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Servus zusammen,

    kurzer Rückblick:

    Wir haben zunächst zwei Varianten vom Clip für die Sonnenblende im 230 SL gefunden, i.e. "A" (asymmetrisch mit geneigter Achse) und und "B" (symmetrisch mit paralleler Achse).

    Wir haben weiter herausgefunden, dass die Variante "A" erhebliche technischen Schwierigkeiten mit sich brachte und die Variante "B" im 230 SL klemmt/ nicht passt, weil die Achse der Sonnenblende zum Rahmen der Windschutzscheibe geneigt ist. Im ersten Ersatzteilverzeichnis vom Mai 1963 ist aber diese ungeeignete Variante "B" abgebildet.

    Inzwischen liegen weitere Originalteile und Informationen vor - dankeschön Frank und Fritz - so dass wir jetzt von mindestens drei Ausführungen der Variante "A" ausgehen können, i.e.

    A1 (Frank) - September 1963, Fahrgestellnummer 2xx
    A2 (Tom, wie bereits besprochen) - Dezember 1963, Fahrgestellnummer 13xx
    A3 (Fritz) - November 1964, Fahrgestellnummer 71xx​

    Diese drei Ausführungen sind alle mit sehr unterschiedlichen Verfahren hergestellt, i.e.

    A1 - Spritzgussteil aus Thermoplast; Materialfarbe entspricht Ausstattungscode
    A2 - Spritzgussteil aus Thermoplast mit eingelegtem Federteil; Materialfarbe entspricht Ausstattungscode
    A3 - Fließpressteil aus glasfaserverstärkter Duroplast mit aufgeklebten Boden und verstärkten Schraubenlöchern; lackiert nach Ausstattungscode​

    Alle drei Ausführungen sind jeweils exponentiell aufwendiger herzustellen als die jeweilige Vorgängerausführung, i.e.

    A1 - 1 Teil, 1 Arbeitsgang
    A2 - 2 Teile, 3 Arbeitsgänge
    A3 - 4 Teile, 5 Arbeitsgänge​

    Alle drei Teile sind fehlerbehaftet, i.e.

    A1 - Materialermündung durch Lastwechsel; Clip bricht; Material zerbröselt mit zunehmenden Alter
    A2 - Risse im Kunststoff durch Lastwechsel; Schraubenlöcher bersten
    A3 - Risse im Lack wegen unterschiedlichen thermischen Eigenschaften der Materialien​

    Es grenzt schon an Tragik, dass mit den enormen Aufwand für die Ausführung A3 - glasfaserverstärktes Fließpressteil - zwar die mechanischen Anforderungen erfüllt werden konnten, nicht aber die optischen und haptischen Erfordernisse für einen Mercedes-Benz.

    Unter Anwendung von Ockhams Rasiermesser - die Erklärung mit den wenigsten Hypothesen ist die wahrscheinlichste - ergibt sich folgende Sequenz:
    • Variante B1 in der Vorproduktion und im ersten Teilekatalog, wird von der QC bemängelt
    • Variante A1 als Ersatz, fällt in der QC durch
    • Variante A2 als Verbesserung, fällt in der QC wieder durch
    • Variante A3 als weitere Verbesserung, fällt in QC erneut durch
    • Variante B1 kommt wieder zum Einsatz bis zur Modellpflege 250 SL
    • Variante C (ohne Bild) ab Modellpflege für 250 SL und 280 SL
    • Variante B2 als Nachfertigung der Variante B1
    Es gibt hier keine klare Zeitlinie oder zeitliche Eingrenzung, die Varianten B1 bis A3 kommen und gehen spontan; auf mich wirkt das alles wie auf Zuruf und ad hoc.

    Cheers vom Tom


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    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2022
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  15. goldhamme_rulez

    goldhamme_rulez Aktives Mitglied

    20. Juli 2004
    Wahrscheinlich schon in Tom's Liste, so nur der Vollständigkeit halber:

    A2 ging bis mindestens Juli 1964

    Hier nochmal mein W113.042 Juli1964 Fahrgestell 30xx Gegenlager Sonnenblende Version A2 wohl in D22 créme (die beiden links nur für Farbvergleich):

    W113.042_Juli1964_30xx_Gegenlager_Sonnenblende_VersionA2_D22créme.JPG

    Klassse Arbeit @TomRamoser !

    Oliver
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2022
  16. fraric

    fraric Mitglied

    17
    25. März 2016
    Super, Tom!
    Wenn ich mir das so ansehe, scheint der ideale Clip die Variante A1 unter Verwendung des Materials B2 zu sein. Warum ist Mercedes bloß darauf noch nicht gekommen? :hammer:
     
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  17. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Servus zusammen,

    ja, im Nachhinein muss man sich wirklich an den Kopf fassen, aber zur Ehrenrettung der Ingenieure, der Formenbau und die Kunststoffe waren Anfang der Sechziger noch nicht so weit, damals wurden neue Telefone immer noch aus Bakelit gefertigt und Spritzguss war noch in den Kinderschuhen.

    Die Ausführung "B2" ist frühestens in den 1980er Jahren entstanden und zu diesem Zeitpunkt war die Variante "A" entweder in Vergessenheit geraten oder mit einem so schlechten Karma behaftet, dass sich niemand mehr an dieses Teil wagte.

    Aber noch ist nicht aller Tage Abend, denn in der Zwischenzeit hat Michael - der über diese fasziniere Maschine verfügt - einige Muster der wiederauferstanden Ausführung "A" angefertigt, siehe unten, die wir jetzt harten Stresstests unterziehen werden.

    Die Farben sind nach den Originalen eingestellt, aber etwas heller, um die Originalfarben vor der Alterung wieder herzustellen. Die Lackierung ist wegen den vielen Flächen etwas aufwendig, aber der Lack hält gut und ist kratzfest.

    Das Material ist übrigens auf Polyurethanbasis mit faszinierenden Eigenschaften, Hitzefest bis 230 °C, gleichzeitig hart und elastisch, siehe Droptest von einem ähnlichen Material hier.

    Cheers vom Tom


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    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2022
  18. ursodent

    ursodent ursus antennae

    9. Mai 2004
    Einfach nur geil!
     
  19. M127II

    M127II M127II

    21. April 2007
    Absolut spitzenmäßige Arbeit, Tom. Ehrfurchtsvoll ....!

    Nur kurz: Die Varianten A1 und A2 kenne ich (bin ja auch irgendwo zitiert worden ...:doh:)
    Die Varianten B gehören nicht zur Pagode sondern zum 108 ... oder W110... Weiß ich nicht mehr genau. Aber nicht zur Pagode.:banane:
    Die Variante A3 habe ich noch nie vorher gesehen.... komisch.
    :autofahrer:
    Neue (!) A2's schon... aber A3....?:eek: (Eeek...!)
    Naja....


    Gruß,
    Achim
     
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  20. TomRamoser

    TomRamoser Aktives Mitglied

    336
    21. August 2020
    Servus zusammen,

    es lichtet sich, denn von Sead und Achim kamen noch vor den Feiertagen weitere Versionen dieser sehr wandlungsfähigen Clips unters Mikroskop. Achim und ich haben dann über die Feiertage die verschiedenen Versionen ausgetauscht und unsere Köpfe zusammengesteckt.

    Herausgekommen sind - strikt nach den Kennzeichen, Materialen und Technologien sortiert - ingesamt sieben Versionen und eine klare Zeitlinie, die mit der Version A1a von Frank 1963 beginnt, siehe unten; nur die ersten fünf Versionen passen im 230 SL

    Achim und ich haben auch die Nummerierung von A2 und A3 entsprechend der zeitlichen Abfolge umgedreht, damit es zu keinen Verwechslungen kommt.

    An dem grossen Bild ändert sich nichts: Mercedes-Benz und GHE ist es trotz massivsten Aufwand nicht gelungen, einen dauerhaft funktionierenden und ansehlichen Clip für den 230 SL herzustellen; das Problem wurde erst im 250 SL ff gelöst.
    • Am Anfang stand das Spritzgussteil A1a von Frank, welches trotz Modifikation von Form und Material bis A1c mit zunehmenden Lastwechseln weiter brach oder Risse bildete
    • Abhilfe sollte das Fließpressteil A2 von Fritz bringen, welches zwar mit einem astronomischen Fertigungsaufwand die mechanischen Anforderungen erfüllte, wegen Rissen im Lack aber schon bald unansehnlich wurde
    • Und weil einem Ingenieur nichts zu schwör ist, sollte es dann A3 mit noch mehr Aufwand und mit eingelegten Federteil richten, nur um herauszufinden, dass auch diese Version schon bald wieder Risse zeigte; die Verzweiflung der handelenden Personen ist immer noch fühlbar
    Unten ist alles neu zusammengefasst und auf den aktuellen Stand gebracht.

    Unsere Nachfertigung musste auch einen kleinen Rückschlag einstecken, mit Betonung auf klein, denn das Material wurde bei tiefen Temperaturen - gut, dass gerade Winter ist - spröde und brach. Michael und ich sind schon über anderen Materialen und werden wieder berichten ...

    Cheers vom Tom


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    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2023
    Mathias, M127II, 230SLblue und 10 anderen gefällt das.
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