Einspritzpumpen Unterschied R11 zu R18

Hallo zusammen.

Eigentlich wollte ich hier die Details nicht schreiben, weil es in dem thread ja eigentlich um die Frage geht ob Pumpe und Motor zusammen gehören bzw. passen. Aber:

Es gibt neben dem Grund mal grundsätzlich eine Bestandsaufnahme zu machen und mehr über mein Auto zu lernen auch Auffälligkeiten:

1. Benzinverbrauch 15 - 16 Liter
2. Kaltstart super / Warmstart schwierig. Nach dem Warmstart der nur mit Vollgas und manchmal mit zusätzlicher Einspritzung über einen Schalter unter dem Armaturenbrett (Ist das der berühmte Einsekundenschalter?) hinzubekommen ist, läuft der Motor zunächst nicht auf allen Zylindern. Nach zwei, drei Gasstößen oder 20 min im Leerlauf läuft er dann rund.
3. Kerzenbild: 1. u. 3. Kerze schön hell / alle anderen Kerzen verrußt.
4. Leerlauf ist mal 1100 U/min, mal 1000 U/min, mal 850 U/min. Und zwar bei gleicher Betriebssituation.
5. Manchmal / Selten, stirbt der Motor im halbwarmen Zustand nach dem Auskuppeln ab. Am letzten Samstag hat er das bei der Anfahrt nach Menden zum ersten Mal (dafür aber gleich drei mal hintereinander) auch im warmen Zustand gemacht. Am Sonntag auf der Rückreise war wieder alles top.
5. Ölverbrauch gefühlt recht hoch. Ich kann es noch nicht genau sagen. Habe bisher immer nur nachgefüllt und noch nicht genau gemessen. Es ist aber ziemlich sicher mehr als 1 Liter. Jetzt habe ich auf Max aufgefüllt und achte genau darauf.

Ich weiß, dass alles kann zig Ursachen haben. Und nicht alle Probleme müssen die gleiche Ursache haben. Manche Ursachen können aber mehrere Probleme in Kombination verursachen.

Aktuell versuche ich mich zu informieren was alles Ursachen sein könnten und was ich noch selbst überprüfen kann um für einen Werkstattbesuch vorbereitet/informiert zu sein.

Zunächst werde ich das in meiner Werkstatt besprechen, in der die Pagode zuletzt fahrbereit gemacht wurde. Die Arbeiten sind noch nicht abgeschlossen. Aktuell befinde ich mich quasi in der Testphase um festzustellen was alles noch nicht in Ordnung ist. Daher achte ich zur Zeit kritisch auf jedes Geräusch und jeden Fehler.

Dazu muss ich sagen, dass der Motor meiner Meinung nach super läuft. Es gibt keine Geräusche. Er springt kalt immer an und läuft sofort rund. Er nimmt immer gut Gas an. Ich kann kein Magerruckeln und auch kein Verschlucken feststellen. Er zieht ab 1500m U/min sauber durch. Auf der Autobahn läuft er vibrationsarm und hat schön Druck.
Wäre ich nicht so ein vorsichtiger und skeptischer Typ, würde ich einfach mit dem Auto fahren und fertig. So habe ich aber Sorge etwas kaputt zu machen. Außerdem stört es mich grundsätzlich wenn technisch etwas nicht in Ordnung ist. Egal ob das wichtig ist oder nicht.

Gruß Thomas

 

Hallo Thomas, ich sage hier nur meine Meinung: Der Motor ist total verfriemelt.

Die Gründe meinerseits:
1) Falsche, nicht angepasste Pumpe
2) Reguliergestänge (Grundeinstellung ----> Forumssuche)
3) Der Motor darf beim Warmstart ein wenig humpeln, das machen alle Pagoden gerne, aber heftige Gasstöße oder 20 (!) min warten bis er rund läuft sind völlig indiskutabel. Übrigens hatte keine Pagode, nie, einen manuellen Schalter zur Betätigung des Kaltstartventils (----> Forumssuche), das machte der Einsekundenschalter (-----Forumssuche) von ganz alleine.
4) Verrußte Kerzen gehören in keinen Motor, zunächst muss man schauen ob überhaupt die Richtigen eingebaut sind. Womit ich die Brücke zur Zünduing schlagen will. Ist der Verteiler spielfrei, Kontaktabstand, Schließwinkel, etc ? ggf hilft hier ein Motortester, um sich die Zündung mal anzeigen zu lassen.
5) Der Verbrauch ist viel zu hoch! Selbst mein 230SL mit Automatic und kurzer USA-Achse hat "nur" 14 gebraucht. EIn Schaltwagen mit deutscher Hinterachse sollte sich mit 12 Litern locker bewegen lassen.
6) Der Motor darf nicht absterben.
7) Der Leerlauf muss immer stabil stehen, nach dem Kaltstart etwa 1000, dann magert er ab und sollte sich bei, naja, 750 bis 850 einfinden

Also jetzt frage ich mal ketzerisch : Was läuft an diesem Motor topp? Mal ernsthaft, damit würde ich keine Strecke fahren, die ich nicht zur Not nach Hause laufen kann.

Ich unterstütze dich in deiner Skepsis: Prüfe mal die Kompression, Druckverlustmessung auch. Ölanalyse kann man machen, die macht man aber in der Regel am Ende der Öllaufzeit, also nach etwa 5000km. Klappere erst mal alles ab , was wenig kostet. Regulierung, Zündung, Luftfilter, etc. Einfach mal eine ganz normale Wartung und Grundeinstellung von jemandem, der sich auskennt. Dann wenn es besser wird kauf dir ne passende Pumpe, schick sie zur Überholung, lass die einbauen und dann fahre damit. Wobei ich mir die Frage stelle, ob das nicht herausgeworfenes Geld ist ohne neue Pumpe.

Und wenn dann die Kerzen hell sind, das Auto nicht abstirbt, er gut anspringt, und nur ein höherer Ölverbrauch zurück bleibt, dann fahre bis ans Ende der Welt.


Nachtrag: wenn die Werkstatt diese Dinge nicht kennt, musst du woanders hin.

Gruß, Martin

 

Hallo Thomas
Martin hat Dir ausführlich geschrieben. Bitte bedenke das ein so hoher Treibstoffverbrauch zu Übersetzung führt. Folge abwaschen des Ölfilm von den Zylinderwandungen erhöhter Verschleiß und Ggfs auch noch Ölverdünnung. Das ist ein Teufelskreislauf. Hast Du mal das Abgas gemessen. CO Gehalt HC Wert?? Nach meiner Auffassung Du eine Druckverlustmessung bei einem Motorenbauer durchführen. Der kann dann auch etwas zu dem inneren Zustand Deines Motors sagen. Mein Tipp leg schon mal 10.000 Euro zur Seite für eine Motorenüberhohlung und eine Überholung der ESP.
Sternengrüße
HeinrichB

 

Hallo
Sollte natürlich Überfettung heißen
Heinrich

 

Grüß' Dich Thomas,

Martin und Heinrich haben Dir eigentlich schon alles gesagt. Nur aus Gründen der Überschrift: ja, man kann eine R18 an einem 230-iger betreiben. Sie muß dann entsprechend eingestellt sein. Das Kennfeld (Raumnocken) paßt nicht exakt, geht aber. Ich würde sicher eine R11 bevorzugen. Wenn R18, dann solltest Du ein Prüfprotokoll haben, aus dem die Einstellwerte und Fördermengen hervorgehen. Das scheint bei Deiner Pumpe nicht gemacht zu sein, da sonst der Verbrauch (bei korrekter Peripherie) niemals in dieser Größenordnung liegt. Und ja, Heinrich hat Recht: solch hoher Verbrauch kann Ölverdünnung hervorrufen.
Zudem deuten Dein beschriebenes Kaltstart- und Leerlaufverhalten auf ernsthafte Probleme hin (und das auch, wenn Du statt der geschriebenen 20min nur 20s meinst). Ich würde den Wagen so nicht mehr fahren.

Gruß Hans

 

Guten Morgen zusammen.

Danke für Eure Antworten. Ich meinte natürlich 20 Sekunden und nicht 20 Minuten, der der Motor nach dem Warmstart braucht um ruhig zu laufen.

Ventile, Zündung und Co wurden durch die Werkstatt eingestellt, die Zündkerzen sind neu. Da sollte keine Fehlerquelle liegen.

Mir ist klar, dass hier eine umfangreiche Überprüfung all dessen ansteht was ihr angesprochen habt. Von den Einspritzdüsen als e i n e mögliche Fehlerquelle haben wir noch gar nicht gesprochen.

Nur noch mal wiederholt eine Frage, weil mir das noch nicht ganz klar oder sicher ist:

R11 an 250er Motor geht in keinem Fall? Mal vorausgesetzt sie wurde nicht angepasst, dann muss sie auf jeden Fall getauscht werden?

Gruß Thomas

 

Guten morgen Hans, danke für deine Einschätzung.

So weit ich Thomas in seiner Eingangsfrage (#12) verstanden habe, hat er einen M129I aus dem W108 / W111 mit einer montierten R11.

Die Kraftstoffverdünnung dürfte in der Ölanalyse deutlich sichtbar sein, da ist dann so ein netter roter Balken.

Gruß und einen schönen Tag,

Martin

 

Zum Motor noch mal. Ich habe diese beiden Fotos. Sie wurden während der Restaurierung gemacht.

 

Grüß' Euch,

ah, danke. Hatte es andersherum gelesen (also eben nicht gelesen ...). Also hast Du, Thomas, eine R11 an einem 250-iger. Auch hier gilt, daß man das prinzipiell machen kann, aber die Pumpe näherungsweise angepaßt werden muß. So herum würde ich es "noch weniger gerne" machen; die R18 ist sicher die (technisch) bessere Pumpe als die R11.
Und die Umstände des sehr hohen Verbrauches mit der "kleinen" Pumpe lassen darauf schließen, daß hier jemand grobe Verstellungen vorgenommen hat. Möglicherweise lief der Motor mit der (richtig eingestellten) R11 schlecht (zu mager), worauf "Anpassungen" vorgenommen wurden. Noch einmal meinerseits: ich würde den Motor nicht mehr fahren.

Beste Grüße

Hans

 

Hallo Hans.

Danke für Deine Antwort. Ich verstehe, ich verstehe aus den Beiträgen insgesamt, dass ich ein größeres aber lösbares Problem habe.

Gruß Thomas

 

Lösbar, aber sicher nicht billig....

 

Hallo zusammen.

Ich bin heute schon mal ein paar Schritte weiter gekommen. Detlef H. hat sich heute Mittag Zeit für mich genommen. Er ist meine Pagode gefahren und wir haben uns einiges angesehen. Detlef bestätigt, dass der Motor super läuft, sehr gut Gas annimmt, aus dem Keller zieht und keine Geräusche macht. (Was natürlich nicht zwingend heisst, dass er in Ordnung ist!)

Die Drosselklappe ist ausgeschlagen. Das Gasgestänge hat grenzwertiges Spiel an den Kugelköpfen. Das Teil mit Feder und Bolzen an dem das Gasgestänge anschlägt wenn man Gas wegnimmt (Dashboard ?), ist furztrocken und hakt. Hierdurch könnte der unterschiedliche Leerlauf kommen, da die Feder das Gasgestänge in der Nulllage immer wieder in unterschiedlichen Positionen hält. Je nachdem wie Feder und Bolzen gerade stehen bzw. festhaken.

Ob das Kaltstartventil richtig funktioniert konnten wir heute nicht überprüfen.
Ob die Einspritzdüsen richtig einspritzen konnten wir heute nicht überprüfen.

Bevor ich die Pumpe tauschen werde, werde ich erstmal all diese Dinge überprüfen und in Ordnung bringen lassen. Ebenso noch mal die Kontrolle der Ventile und der Zündung sowie die CO Einstellung. Die Kerzen werde ich einfach sicherheitshalber auch noch mal tauschen. Sie stecken schon ein paar Jahre in dem Motor ohne das er gelaufen hat.

Dann überprüfe ich wieder Kerzenbild und Verbrauch. Apropos Verbrauch. Meine Angabe von 15-16 Litern bezog sich auf meine bisherigen Fahrerfahrungen und die hatten einen relativ hohen Anteil an Stadtverkehr. Wie das hier im Ruhrgebiet halt so ist. Mit der letzten Tankfüllung bin ich über die Autobahn zum Nippelday und zum Detlef und zurück gefahren. Der Stadtverkehrsanteil und Kaltlaufphasen waren gering.
Nach 390 Km steht die Tankanzeige nun auf 1/4. Ich reize das Volumen jetzt mal aus um zu sehen ob die Reserveleuchte auch funktioniert. Nach dieser Tankfüllung könnte die Verbrauchsangabe auch schon etwas anders aussehen, wenn ich berücksichtige dass 3/4 Tankvolumen für knapp 400 KM gereicht haben.

Eine Druckverlustprüfung und Kompressionsmessung werde ich auch machen lassen.

Und dann habe ich gerade spontan die Überlegung gehabt, dass Auto anschliessend auf einen Leistungsprüfstand zu bringen. Nicht um die Leistung zu messen. Aber hier müsste man dann doch sehen können, in welchen Bereichen der Motor z.B. abmagert oder überfettet; sprich ob die Pumpe passt oder nicht. Stimmt das? Oder sehe ich das falsch.

Wenn das alles gemacht ist und wenn dann Probleme erkennbar sind die von der Einspritzung her kommen, dann denke ich ist es Zeit an den Tausch der Pumpe zu denken.

Ich glaube, dass ist der richtige Weg. Eure Meinungen / Anregungen zu diesem Plan sind ausdrücklich erwünscht.

Gruß Thomas

P.S: Ich möchte vorsorglich sagen, dass ich hier niemandens Kompetenz anzweifeln möchte! Vielleicht ist mein Weg der Falsche, aber ich habe über viele Jahre mit meinen Motorrad-Oldtimern gerlernt, dass man manchmal auch andere Wege gehen kann, als es einem von kompetenter Seite gesagt wird. Ich habe da auch schon mal Leergeld bezahlt, aber ich habe auch Erfolg gehabt. Zum Beispiel habe ich eine Honda GB 500 Clubmann auf offenen Luftfilter umgerüstet. Jeder, aber wirklich jeder Fachmann hat mir gesagt das von der Konsturktion des Motors bzw. Zylinders/Zylinderkopf her nicht gehen kann. Dabei habe ich seitenweise fachliche Abhandlungen bekommen, warum genau es nicht gehen kann. Alles quasi belegt und logisch.

Aber, nicht umsonst nennt man mich in bestimmten Kreisen den "ungläubigen Thomas". Meistens will ich nicht glauben, sondern wissen! Und wenn etwas nicht gehen kann, weil es noch nie ging, dann reizt es mich besonders herauszufinden ob das wirklich so ist.

Es hat lange (2 Jahre) gedauert und es hat auch Geld gekostet. Ich musste erst lernen und herausfinden was neben dem Luftfilter noch angepasst werden musste. Das waren im wesentlichen der Vergaser, die Bedüsung und die Auspuffanlage. Hier musste ich in endlosen Fahrversuchen und auf dem Prüfstand die richtigen Komponenten finden. Trotzdem sagte man mir (bis heute), dass das nie laufen kann. Aber ... es läuft und zwar sehr gut!

Also verzeit mir bitte, wenn ich Eure Anregungen nicht unbedingt 1:1 umsetze. Ich bin dankbar dafür, was ihr geschrieben habt und vielleicht noch schreiben werdet, denn die Auseinandersetzung mit Oldtimern ist für mich ein ewig dauernder Lernprozeß! Oft ein Leidensweg.

Aber ich sage immer Leidenschaft kommt von Leiden!

 

Leistungsprüfstand ist hier nicht nötig. Ein "mitfahrendes" Lambdameßgerät leistet hier perfekte Dienste! (meiner Meinung nach)
LG Theo

 

Hallo Theo.

Ist klar, aber welche Werkstatt hat so was? Ich vermute mal, nicht jede.

Aber stimmst Du zu, dass die Messung auf dem Leistungsprüfstand die gleichen Aufschlüsse bietet?

Gruß Thomas

 

Hallo Martin.

Über die Forensuche bin ich nicht weiter gekommen. Sorry. Daher meine Frage: "Peilstab mit Sechskantkopf" schreibst Du. Heisst dass, das man den Peilstab herausschrauben muss? Und wenn ja, wie misst man den richtigen Ölstand? Mit aufgesetzem Peilstab oder mit hineingeschraubtem Peilstab? Ich frage dass, weil das bei meinen Motorrädern unterschiedlich ist und weil in der Bedienungsaleitung der Peilstab zwar erwähnt ist aber nicht wie genau gemessen wird. Weisst Du das oder hast Du eine Quelle?

Gruß Thomas

 

Hallo Thomas.

Hans hat doch dazu geschrieben. Die Pumpe R11 ist auf 2,3 Liter und die dazugehörige Peripherie abgestimmt. Die R18 auf 2,5 Liter. Was passiert wohl, wenn man eine zu kleine Pumpe auf einen zu großen Motor packt?

Das Kennfeld und das perfekte Zusammenspiel zwischen Drosselklappe und Einspritzpumpe (Luftmasse und Kraftstoffmenge) wird in der Pumpe eingestellt.

Das Spiel geht so: nimm einen beliebigen M129 I der mechanisch in Ordnung ist und eine korrekte Peripherie hat. (Forumssuche: richtiger Klappenstutzen für die Unterdruckregelung der Zündung), dann greife ins Regal und ziehe eine korrekt justierte Pumpe raus (PES......R18) und stecke sie drauf. Und es wird laufen. Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es. In der Pumpe selbst kann man in Abhängigkeit von Temperatur und Luftdruck die Fördermengen justieren und gemäß Herstellers Vorschrift einstellen. Und dann, aber auch nur dann läuft der Motor richtig. Und zwar ganz von alleine über den gesamten Drehzahlbereich.

Also nicht das ganze Auto muss auf den Prüfstand, sondern nur die Pumpe.

Ich kenne mindestens 5 Personen persönlich, mit denen ich regelmäßig Kontakt habe, die haben ihren Motor in Ordnung gebracht, die Pumpe in Ordnung bringen lassen, die Pumpe drauf gesteckt, angelassen. Leerlauf und CO nachjustiert und fertig. Ich weiß nicht welchen anderen Weg man gehen sollte?

Mach mit deinem Auto was du willst, es gehört dir, aber glaub doch nicht das du das Rad neu erfinden kannst. Die Pagode ist eine abgeschlossene Wissenschaft.

Peilstab - - - - - > Forumssuche.

Gruß, Martin

 

Eine Minute gesucht. Pumpe mit Sechskantkopf und Antwort.

https://www.pagodentreff.de/diskuss...spritzpumpe-Ölstand-Ölwechsel.226/#post-83135

Gruß, Martin

 

Hallo Martin.

Für beide Beiträge vielen Dank. Welchen Suchbegriff hast Du eingegeben? Ich hatte "Ölkontrolle R11 - Ölmeßstab R11 - Ölmessung R11" und was weiß ich nicht alles eingegeben. Den von Dir genannten Beitrag habe ich aber nicht gefunden.

Ich glaube die Forumssuche verar... mich. Ich habe jetzt wie von Dir angeraten nach "richtiger Klappenstutzen für die Unterdruckregelung der Zündung" gesucht. Kein Treffer ausser Deinem Beitrag von oben. Dann habe ich teilweise die Worte weggelassen und nur nach den Kern-Worten gesucht. Gleiches Ergebnis. Nur ein Treffer und zwar Dein Beitrag von oben.

Gruß Thomas

 

Gut, diesmal habe ich 5 Minuten gebraucht.

Der M129I hat den Klappenstutzen Mercedes Nummer A0001405553 und den Zündverteiler Bosch Nummer 0231116047 oder 0231116051.

Gruß, Martin

 

Danke Martin.

Ich muss so doof fragen: Egal welcher Kopf auf dem 129 I Motorblock sitzt? In einem neuen thread versuche ich gerade herauszufinden ob Kopf und Block bei meiner Pagode zusammenpassen.
https://www.pagodentreff.de/diskussionsforum/threads/motor-und-zylinderkopf-kombination-129.16679/


Zündkerzen ist anscheinend auch noch ein Thema. Laut NGK Webseite müssten es beim Motortyp 129 980 der bei mir verbaut ist (jedenfalls der Block / Kopf weiß ich noch nicht) nicht die NGK BP7 ES rein, wie bei der Pagode üblich, sondern die BPR8EIX.

https://www.ngkntk.com/de/produktfinder/produktfinder/PKW/ZK_BENZINER/MERCEDES/250 SE (108)/BPR8EIX/7993/

Wenn das stimmt, könnte das auch wieder eine der vielen Fehlerquellen sein.


Gruß Thomas