Motorproblem 5. Zylinder

Hi Antennenbär,
würde aber einen nicht unerheblichen Wasserverlust und Rauchentwicklung voraussetzen. Die Zündkerze ist dann Wassernass und rostig.

Gruß Klaus

Motorproblem 5. Zylider

Hallo,

zunächst Danke für die vielen Antworten. Bin zur Zeit in Spanien, daher meine späte Antwort.
Offensichtlich habe ich das Problem nicht alleine.
Ich glaube der springende Punkt ist, daß mit Wechsel der Zünkerze vom 5. Zylinder für eine Weile alles wieder geht und die schlechtere Kompression am 5. Zylnder.
Also kann es nicht ein schlecht eingestelltes Ventil, oder lose Führung sein, Ventile habe ich kürzlich selbst eingestellt und ich vertraue mir da seit zig Jahren.
Ist auch nicht die Zündung, auch selbst eingestellt usw. und der Start geht ja mit neuer Kerze einwandfrei.

Kolbenringe glaube ich nicht, so wie ich den Motor kenne, außerdem sind 9,5 bar ja nicht so schlecht. Vor der Motorreinigung mit Liqui Moly vor 3 Jahren hatten alle Zylinder nur 9-10 bar und er startete einwandfrei.

Kann eine schlechte Einspritzdüse - mit schlechtem Strahlbild und folglich gute Zündung nur mit neuer Kerze - auch zugleich undicht sein und für den Druckverlust der Kompression verantwortlich sein ?

Ich selbst tippe auf die Kopfdichtung im Bereich Zylinder 5, oder eben auf einen Haarriss des Zylinderkopfes - Supergau!!. Der Zylinder zieht leicht Wasser, oder Feuchtigkeit, was eine neue Zündkerze verdaut und trotzdem zündet und eine alte (2000 km) eben nicht.
Was dagegen spricht: Ich habe keinen Wasserverlust.

Was ich absichtlich nicht geschrieben habe, um die Meinungen nicht zu beeinflussen:

Ich habe vor 5 Jahren bei der Kopfmontage (neue Ventilführungen, neue Schaftis, planen) den Kopf nochmals runtergenomen, weiß nicht mehr warum eigentlich und dann mit der alten Kopfdichtung wieder montiert, weil die Schrauben eh erst zu 60 % angezogen waren. Ging auch 4 Jahre gut so.

Wenn ich Glück habe, ist es nur die Dummheit von damals, also eine undichte Kopfdichtung.
Aber warum kein Wasserverbrauch ?


Grüße Franz

äh, nun gut, das ist doch mal ein scharfer Ansatz ...

Wasserverlust muss nicht immer sein !

Beste Grüsse
Lindi

Riss im ZK

Hallo Klaus, Hallo Franz.
Ich hatte vor der Motorüberholung auch immer einen zarten Ölfilm im Kühlwasserausgleichsbehälter dafür aber auch kein Kühlwasserverlust. So richtig wußte keiner etwas...aber getippt wurde viel.
Ergebnis waren mehrere Haarrisse im ZK, der aber erst ab >80 Grad im warmen Wasserbad beim Abdrücken zu erkennen war. <80Grad war alles bestens.
Da es nicht so viele Unternehmen gibt die warm Abdrücken können und das wohl auch nicht Standard ist ging der Kopf also nach Hannover. Dort wurden die Bereiche markiert und man siehr auch mit Lupe rein gar nichts. Einen Ersatzkopf hatte ich glücklicherweise noch liegen.
Und "mein" Motorrevisor läßt bei solchen Schadensbildern immer warm abdrücken... aus Erfahrung eben.
Er hat wohl mal einen Kopf zerschnitten und diverse kleine Lunker in den dünnen Stegen und Wandstärken gefunden, die es wohl an vielen Stellen im Kopf gibt und wenn der Druckguß nicht perfekt funktioniert drückt es in warmem Zustand genau da dann durch.

Dies nur mal so aus meiner "Lehrlingszeit"...

Gr. Axel

Risse im Zylinderkopf

Hallo,

@bochy3699:

Zum Abdrücken muß man den Kopf ausbauen ?
Wo genau waren die Risse ?
In den Ein-/Auslaßkanälen ?
Wenn ja, wäre dann aber die Kompression trotzdem i.O., vorausgesetzt die Kolbenringe sind gut und die Ventile dicht?

Grüße Franz

Haarrisse im ZK

Hallo Franz,
- zum warmen Abdrücken des ZK muss dieser ausgebaut und geräumt sein (am Stück geht das Auto so schlecht in den "Druckkochtopf" rein).
- bei mir waren es sog. Gefügefehler aus dem Fertigungsprozess, die sich erst nach langer Betriebszeit* zeigen. Es ist nicht unüblich solche Sachen dann allg. als Haarrisse zu benennen. Etwas zum Anlesen für ein erstes Gschmäckle: Lunker ? Wikipedia oder Du googelst mal etwas zum Thema "Gussfehler bei Aluminiumdruckgussteilen" oder ....
- die "Haarrisse" waren bei mir auf der NW-Seite u. a. unter dem Federsitz und an unbearbeiteten Stellen (also mehr als eine Macke). Risse im Kopfwerkstoff an/um die Ventilsitzringen sind üblicherweise thermische Überbeanspruchungen unter Volllast bei falscher (zu magerer=wärmere Verbrennung) Gemischeinstellung.
- Da der komplette Kopf verschlossen wird und dann nur je die Öl- und Wasserkanäle beaufschlagt werden, machen sich Undichtigkeiten in den Aus-/Einlasskanälen natürlich auch bemerkbar (statischer Drucktest).
- Da im Betrieb des Motors und bei einer Kompressionsmessung die Sache dynamisch (dynamischer Ducktest) abläuft, ist ein Feststellen von hier genannten Undichtigkeiten m. E. nicht möglich. Und bei einer statischen Druckprüfung (Ventile zu....Druck drauf) sind die Druckverluste über die Kolbenringe ungleich höher (selbst mit Öl im Brennraum/ Fett in flüssiger Form einfüllen und abkühlen lassen könnte gehen...???). Weiter ist eine Kompressionsmessung ja auch nur ein Anhaltspunkt, keine Absolutprüfung/-messung (gab es hier auch schon mal als Diskussion von Klaus und Robert zu einem anderen Thema).
Da bei mir die Undichtigkeiten auf der NW-Seite waren kann man sich auch nur wundern, dass ich Öl im Kühlwasser gefunden habe, da ja im Betrieb der Wasserdruck (geschl. System) größer ist als der "Luftdruck" unter der ZK-Haube. Die Brennraumseite gehört üblicherweise eher nicht zu den Verdächtigen (höhere Wandstärken da Duckbeaufschlagt durch Brennraum).

* Gusswerkstoffe und die Werkstückgeometrien haben aufgrund der beim Abkühlen des Werkstücks auftretende Gefügespannungen die Eigenart, dass sich diese Fehler entweder sofort oder erst sehr viel später bemerkbar machen. Dies liegt an dem langsamen Abbau der Gefügespannungen unter den Betriebsbedingungen (stetige Temperaturwechsel). Das alternative "spannungsarm Glühen" spart man sich aus Kostengründen.

Mehr fällt mir im Augenblick dazu nicht ein , evtl. können Klaus, Robert, Lars (die drei fallen mir jetzt gerade ein) und/oder noch etwas dazu beitragen oder ggf. berichtigen.
Soweit,
Gr. Axel

PS: Giesereitechnik ist ein alter Studiengang. Evtl. haben wir ja unter den Forumsmitgliedern ein Giesereifachmann, der hier mit fundierterem Wissen noch etwas genauer berichten/erläutern kann.

Risse im Zylinderkopf

Hallo,

@bochy3699:

Danke für die "Vorlesung". Worauf ich hinauswollte ist, ich hoffe immer noch, daß es "nur" eine undichte Zykopfdichtung ist und kein Riss im Zyl.kopf. Wird man aber wohl erst bei Demontage feststellen.
Vorläufig fahre ich so weiter, wenn warm geht er ja bestens.

Grüße Franz

ZK-Dichtung

Hallo Franz,
eine Möglichkeit ist noch den 5.-Zylinder zu endoskopieren. Sollte Wasser über die ZK-Dichtung eindringen kann man das eigentlich irgendwo an der Dichtfuge ZKG/Dichtung/ZK sehen. Mit einem passenden Endoskop (sollte ein Motorenrevisor haben) und den richtigen Spiegelvorsätzen sollte man über die Zündkerzebohrung die Stahleinfassung der Dichtung sehen können. Sollte die Dichtung irgendwo durchblasen sollte man das auf jeden Fall erkennen können (zumindest der Motorrevisor aus seiner Erfahrung heraus).
Ist evtl. die erste und kostengünstigste Diagnose (Gruß, einer der Hähne).
Sollte sich dort etwas ergeben mußt Du den Kopf abnehmen und überarbeiten lassen (übliches Programm). Und die Überarbeitung ist auf jeden Fall dann günstiger als weitere Schäden die sich daraus ergeben können. Die Gasgeschwindigkeiten im Betrieb an der Undichtigkeit sind in beide Richtungen so hoch (Wasserstrahlschneiden kennt mancher) das Grundmaterial abgetragen wird (Kopf/Block) und dann ist man wirklich reparaturtechnisch fällig. Beim Kopf bleibt der Motor noch drin. Hast Du Undichtigkeiten auf der Blockseite muß der Block geplant werden und das heißt Motor raus. Dagegen ist Kopf raus und strippen fast unterhaltsam.
Schau Dir mal auf Klausens (Klaus-Peter Falke) Seite für einen ersten Eindruck die Wasserschäden an.

Gr. Axel

PS: das sollte hier keine Vorlesung werden , ich kippe hier nur mein bisschen angelesenes/angeschraubtes Wissen aus (es immer zu wenig ).....

Kompression 5. Zylinder

Hallo,

an ein gutes Endoskop komme ich heran, werde mir das mal ausborgen, vielleicht sieht man was, hatte ich sowieso vor. Oder ein Fachmann. Obwohl man die hier erwähnten Mikrorisse manchmal ja wiederum nicht sieht.

Grüße Franz

Auch wenn es nix zum Thema beiträgt (sorry):

Hallo Dominik,
besten Dank.

Hallo Franz,
man sollte es schon sehen da die üblichen Verkokungen im Bereich der Undichtigkeit nicht vorhanden sein dürften (durchblasen/ kiene Ablagerungen).
Gr. Axel

Hallo Franz,
gibt es schon neue Erkenntnisse zu Deinem Problem?
Gr. Axel

Problem mit 5. Zylinder

Hallo,
nein, die Pagode hält noch bis April Ihren Winterschlaf in einer ungeheizten Garage.
Ohne Kopfdemontage wird sich da nicht viel machen lassen. Bin derzeit bei Hausumbau/Renovierung und habe keine Zeit.
Ein alter Freund und Pannenfahrer meinte, daß es eher ein undichtes Ventil sein könnte.
Außerdem hat er eine Indikatorflüssigkeit, mit der man CO im Kühlwasser nachweisen kann. Falls es doch eine undichte Zylkopfdichtung, oder ein Riss ist, müßte seiner Meinung Abgas ins Kühlwasser kommen.

Werde im Frühjahr berichten.

Grüße Franz

Versuch mit Öl

Hallo,mach den Kompressionstest noch mal,aber spritz vorher mit der Ölkanne etwas Öl in den Verbrennungsraum.Ändert sich der Wert auffällig,liegt das Problem an Kolben/Zylinder.
Viel Glück Bernd

Problem 5. Zylinder

Hallo,

Feedback für alle, die es interessiert:

Ich habe am Wochenende mit einer Flüssigkeit, die durch Farbänderung CO-Gehalt im Kühlwasser indiziert, einen Test gemacht und das Resultat war : Kein CO im Kühlwasser.
Wenn das stimmt, ist meine Theorie, eine schadhafte Zylinderkopfdichtung und /oder ein Riss im Zylinderkopf verursacht das Stottern am 5. Zylinder für ca. 30 sec nach Start, falsch.

Die Überlegung war: Wenn Wasser in den Zylinder kommt, kommt auch Abgas ins Kühlwasser.

Da, wie schon geschrieben, die Kompression des 5. Zylinders schlechter als bei den anderen Zylindern ist, werde ich jetzt in Richtung undichtes Ventil, oder Kolbenringe suchen.

Also Luftdruck in den Zylinder und horchen, ob/wo es zischt:
Am Auspuff (undichtes Auslaßventil)
Am Ansaugrohr (undichtes Einlaßventil)
Öleinfüllstutzen am Ventildeckel (Kolbenringe)

Öl in den Zylinder geben und schauen, ob die Kompression dann höher ist.
(Wenn ja, schlechte Kolbenringe. Wobei mein alter Pannenfahrer-Spezi meinte, daß durch das herumspritzende Öl im Zylinder auch schlechte Ventilsitze vorübergehend dichter werden.)

Grüße Franz

Hallo Franz,
gute Vorgehensweise.
Zumindest kannst Du dann schon mal die Richtung abschätzen (nur Kopf runter oder doch Motor raus).
Gr. Axel

Willkommen im Club

Hallo Franz,

auch ich habe Probleme beim M130 mit dem 5. Zylinder:
Mbklassik.de - Foren

Anfangs hatte ich auch eine verölte Kerze, aber weder spürbaren Leistungsverlust noch Mehrverbrauch. Vor unserer Polarkreis-Tour habe ich dann Iridium eingebaut, die dann in Nr. 5 irgendwann verbrannt war.

Bei mir deutet alles auf eine defekte ZKD hin, aber ich möchte dir noch paar Hinweise geben:
Du hattest die Frage gestellt, ob ein Einspritzventil undicht sein und und ein schlechtes Strahlbild haben kann. Ja, eine ESD kann undicht sein, aber nicht in dem von dir beschriebenen Sinn, dass die Kompression runtergeht, sondern dass der Abspritzdruck nicht erreicht wird.

Ich habe eine Düsenprüfgerät und schon einige ESD geprüft, um mir mal die unterschiedlichen Zustände anzusehen. Wie diese sich allerdings im Motor bemerkbar machen, kann ich dir nicht sagen, da ja schon bei Tempo 100 rund 250 Mal die Minute eingespritzt wird. Wenn die ESD allerdings gar nicht vernebelt und nur "einstrahlt", kann es sein, dass kein zündfähiges Gemisch zustande kommt, was zu einem Unrundlaufen und einer feuchten Kerze führen kann.

Da du die Düse schon gewechselt hast, könntest du diese nochmal mit einer aus nem anderen Zylinder tauschen, da auch neue ESD nicht unbedingt funktionsfähig sein müssen.

Ein weitere Möglichkeit ist es, mal die Pumpe abfahren zu lassen, um die Spritmengen der einzelnen Pumpenkolben zu vergleichen. Das will ich bei meiner Diva auch demnächst machen, versuche aber selber erstmal einen Versuchsaufbau hinzubekommen, dass ich die im eingebauten Zustand auslitern kann.

Kannst ja mal weiter berichten.

Gruß Kai

Der 5. Zylinder

Hallo,

@ coup:

Ist ein Mißverständnis, ich habe die ESD vom 5. Zylinder noch nicht gewechselt. Mache ich aber und berichte.
Erklärt aber nicht den, im Vergleich zu den anderen Zylindern, geringeren Kompressionswert des 5. Zylinders. Höchstens das Stottern.

Deine Kompressionswerte kommen mir sehr hoch vor. Lt. WHB liegt der max. Wert ja bei 12.
Mir kommen auch meine Werte bei Zyl. 1-4 und 6 mit 12 sehr hoch vor. Schließlich handelt es sich ja um einen Motor mit 200 000 km auf der Uhr.
Habe aber vor 2 Jahren, vor der Motorreinigung, mit dem gleichen Gerät noch 9 bis 9,5 gemessen.

Grüße Franz

Hallo Franz,

mir kommen meine Werte wie im Sternschuppen geschrieben auch zu hoch vor und ich denke dass das Ablagerungen sind. Werde dann berichten, wenn ich doch den Kopf runternehme.

Bei deinem Problem empfiehlt sich noch ein Druckverlust-Test. Leider sind die Geräte dafür recht teuer, so zB. Hazet 4795-1 mit gut 200€. Aber vielleicht hat ja eine deiner Werkstätten sowas parat.

Gruß Kai

Der 5. Zylinder

Hallo Coup online,

oder Dein Kompressions-Meßgerät zeigt falsch/zuviel an ?
Drucktest mache ich, sh. oben.

Viel Glück Franz