Heiss-Startproblem und Vorstellung

[DanKe]

Guten Abend

Ich heisse Daniel Keller und lebe 30 Minuten südlich vom Bodensee. Ich bin mittlerweile 60 Jahre alt und habe meinen 280SL seit 1980. Durch sehr glückliche Umstände und verständnisvolle Eltern kam ich als 18 Järiger schon zu so einem Auto. Dank Heimarbeit für den Lehrbetrieb konnte ich den Kaufpreis dann abstottern.

Mein Berufswunsch war Automechaniker. Gelehrt habe ich dann aber Maschinenmechaniker, was nahe am Werkzeugmacher war. Nach der Weiterbildung zum Ing. HTL habe ich 8 Jahre bei Sulzer auf Gasturbinen gearbeitet. Danach konnte ich 3 Jahre als Mechaniker in der Motorinstandsetzung arbeiten. Ich bin nach wie vor dankbar, dass ich diese Chance hatte. Danach ging es zurück in die Maschinenindustrie.

Fahrzeugmässig war mindestens ein weiterer Mercedes im Fuhrpark über W108, W109, W123, W126, W140 bis zum R129. In den 80iger Jahren habe ich mindestens 3 W108 und 2 W109 geschlachtet.

Aktuell macht mir die Pagode Sorgen, sie will im heissen Zustand nicht mehr starten. Erster Verdacht fiel auf die Druckventile in der ESP. Im Fundus habe ich einen Satz 1996 geprüfte Einspritzdüsen gefunden und eingebaut. Danach habe ich das CO von ca. 8% auf ca. 4% zurückgedreht (ESP ist eine R21). Das hat aber mein Problem nicht gelöst.

Die Pagode startet kalt wie immer gut und läuft auch so, wie ich meine das seit Jahren zu kennen.

Die Pagode hat automatisches Getriebe und den Hubmagneten der bei eingelegter Fahrstufe etwas Gas gibt. Am letzten Dienstag war ich mit Pagode und Tochter auf 1500müM. Da ist mir die Pagode im Leerlauf ausgegangen und wollte nicht mehr anspringen. Unsere Tochter hat dann den Anlasser betätigt und ich habe die Benzinleitung zum Startventil etwas geöffnet bis Benzin austrat und die Pagode ist sofort angesprungen und konnte mit etwas Gasgeben am Leben erhalten werden.

Mein Schluss daraus: das Problem kann nicht zwischen ESP und Einspritzventilen liegen. Bringt die Förderpumpe (sehr wahrscheinlich noch die Erste) zu wenig Druck? Gemessen/geprüft habe ich noch nichts.

Wo soll ich beginnen?

Gruss Daniel

 

[goldhamme_rulez]

Hallo Daniel -

herzlich Willkommen im Forum - das ist ja eine beeindruckende Geschichte.

Und dass Dein SL erst jetzt nach 42 Jahren Mucken macht, die Dich ins Forum bringen .

Ich bin kein Experte für den M130 oder den 280 SL und das Fehlerbild mit Ferndiagnose ist immer schwierig.

Mein Rat ist, jenachdem wann die letzte große Revision war und wer den Wagen sonst wartet (Dein Hinweis, dass die ESP zu fett eingestellt war), zunächst mal wirklich alles rund um Sprit- und Luftversorgung sowie Zündung prüfen bzw. richtig einzustellen.

Hier eine Sammlung der meisten Prüfschritte -
https://www.pagodentreff.de/diskussionsforum/threads/einregulierung-motor-anleitung-prüfprotokoll-schrittweises-vorgehen.18453/

Aber letztendlich wäre es nicht verwunderlich, wenn einfach die ESP selbst oder die Teile drumherum in die Jahre gekommen sind und mal eine Revision brauchen. Zum Thema ESP Überholung gibt es hier im Forum viele Hinweise und gute Kontakte.

Das Werkstatthandbuch nennt ja für Dein aktuelles Problem tatsächlich auch hauptsäch Ermüdungs-/Abnutzungserscheinungen als mögliche Ursache. Aber es kann ja auch noch an einer Menge anderer Dinge liegen. Deshalb gibt es auch soviele Threads hier zu "Motor springt nicht an", "Motor geht aus", "Motor geht bei Vollmond an gerade Tagen bei über 15° C aus" etc.



Herzlichen Gruß, viel Erfolg und einfach weiter hier im PT fragen !

Oliver

 

[GINA]

Hallo Daniel,
wenn der Motor bei 1500 m.ü.M. (Schwägalp? Feldberg?) Probleme macht aber sonst nicht, vielleicht liegt der Fehler dann in einem Defekt der Druckdose an der EP (festgerostet wegen Nichtgebrauchs?). Interessant fand ich auch den Starterfolg durch Imitation der Sekundenrelaisfunktion (über 35 °C wird die Kaltstartfunktion bei jedem Start für 1 sec. aktiviert).
Viele Grüße vom Bodensee
Jörg - Fahrer von Gina

 

[DanKe]

Guten Morgen
Danke für die Hinweise. Ja es war aus der Schwägalp. Leider habe ich die Startprobleme auch zu Hause auf 480müM.
Ich habe aktuell nur den Druck der Förderpumpe geprüft. Die bringt maximal 0.68 barg, mal auch nur 0.6barg. Bei abgeklemmtem Rücklaufschlauch sind es mal 1barg, mal 1.05.

Ich habe im Fundus eine Pumpe NOS gefunden (gekauft 1997). Jetzt bin ich unschlüssig, ob ich die so einbaue oder ob ich der noch was gutes tun kann bevor ich sie einbaue.
Was würdet ihr machen?

Gruss Daniel

 

[Mark-RE]

Garnix macht man daran, die 0,5 bar Druck reichen aus, die Pumpe muss nicht viel können außer den Sprit bis in die Einspritzpumpe und zum Kaltstartventil fördern.
Mache (lasse machen) an dem Auto erst einmal nen richtigen Service, Ventile einstellen, Zündanlage überprüfen, Reguliergestänge und Abgasprüfung.

 

[goldhamme_rulez]

Guten Morgen
Danke für die Hinweise. Ja es war aus der Schwägalp. Leider habe ich die Startprobleme auch zu Hause auf 480müM.
Ich habe aktuell nur den Druck der Förderpumpe geprüft. Die bringt maximal 0.68 barg, mal auch nur 0.6barg. Bei abgeklemmtem Rücklaufschlauch sind es mal 1barg, mal 1.05.

Ich habe im Fundus eine Pumpe NOS gefunden (gekauft 1997). Jetzt bin ich unschlüssig, ob ich die so einbaue oder ob ich der noch was gutes tun kann bevor ich sie einbaue.
Was würdet ihr machen?

Gruss Daniel

Hallo Daniel -

die Fördermenge ist ja auch schnell geprüft und dann kann sicherlich erstmal an anderer Stelle weiterprüfen.

Bei der Ersatzpumpe hast Du ja ein schönes Schätzchen - aus den 300 DM von damals ist wahrscheinlich 750 EUR bis unbezahlbar geworden

Herzlichen Gruß
Oliver

 

[Ulli]

Hallo, Daniel,

ich hatte genau dieselben Symptome im M127 meines W 111, die immer wieder sporadisch auftraten. Normal losgefahren, abgestellt und kaum wieder angekriegt und nur mit viel Zwischengas am laufen gehalten. Ursächlich waren letztendlich angelöste Rostpartikel innerhalb der äußerlich einwandfreien Kurbelgehäuseentlüftungsleitung, die beim Fahren immer wieder durch den Klappenstutzen mit eingesogen wurden. Beim M 127 ist diese Leitung ja noch aus Metall. Vermutlich haben kleinste Partikel den Durchfluss im Bereich der Einspritzdüsen behindert. Nachdem ich die Entlüftungsleitung ausgiebig gereinigt hatte, hat sich die Maschine beim Probelauf noch einmal geschüttelt und seitdem läuft sie wie eine Eins. Denselben Effekt hast Du auch infolge eines (ggf. temporär) nicht einwandfrei funtionierenden Kaltstartventils. Ein Einspritzventil, das vor 26 Jahren mal geprüft wurde, würde ich nach so langer Zeit nicht ungeprüft einbauen. Da die Probleme bei deiner Pagode ja nicht allmählich, sondern quasi über Nacht aufgetreten sind, würde ich - soweit kein Bauteildefekt vorliegt - irgendeine Verschmutzung im Bereich der Kraftstoffzufuhr für möglich halten.

Gruß

Ulli

 

[GINA]

Hallo Ulli,
wie sollen Schmutzpartikel aus der Kurbelgehäuseentlüftung den Durchfluß der Einspritzdüsen behindern? Das mußt du mir mal erklären. "Partikel aus der Luft blockieren Kraftstoffvergasung". Oder meintest Du die luftseitige Leerlaufdüse?

Und nun zu Daniel => Beim Kaltstart funktioniert ja alles einwandfrei. Nach dem Kaltstart werden dem Motor Kraftstoff und Luft über die Warmlaufautomatik zugeführt. Der Defekt tritt erst nach Abschalten der Warmlaufautomatik auf. Entweder bekommt der Motor im Leerlauf keine Luft (Luftventil falsch eingestellt oder verschmutzt) oder keinen Kraftstoff (Regelstange?). Wenn durch Betätigung des Kaltstartventils der Motor im warmen Zustand (Warmlaufautomatik abgestellt) zum Laufen gebracht wird, muß der Fehler auf der Kraftstoffseite liegen. Hast Du bei der CO-Reduktion von 8% auf 4% irgendeinen Fehler eingebaut und das Kraftstoffgemisch auf "nicht zündfähig" geändert? Dann ändert sich nur das Leerlaufverhalten; der Betrieb über dem Leerlauf und der Kaltstart funktionieren ja immer noch einwandfrei.

Viele Grüße vom Bodensee
Jörg-Fahrer von Gina

 

[Ulli]

Hallo, Jörg,

ich weiß, dass sich das merkwürdig anhört. Die Leitung der Kurbelgehäuseentlüftung führt direkt vor den Klappenstutzen. Von dort werden also etwaige Schmutzpartikel wieder dem Verbrennungsvorgang zugeführt. Dass sie nicht direkt in den Kraftstoffzufluss vor den Düsen gelangen, ist klar. Aber irgendeinen Effekt haben sie verursacht.
Fakt ist: Nach der Restaurierung hat mich dieser Mangel für mehrere Jahre begleitet und mir die Freude am Auto genommen. Mehrere wirklich renommierte Werkstätten - auch hier bekannte Namen - konnten den Fehler nicht eleminieren. Erst nach obiger Aktion war unmittelbar und dauerhaft Ruhe. Damit ist für mich ein Zusammenhang belegt.

Gruß

Ulli

 

[Homer]

angelöste Rostpartikel innerhalb der äußerlich einwandfreien Kurbelgehäuseentlüftungsleitung

Bei mir war das auch der Fall. Die Leitung war außen mal neu verzinkt worden, aber innen war sie komplett zerfressen. Ich habe sie jetzt durch einen Gummischlauch ersetzt und noch eine oil catch can ergänzt. Schon klar, ist nicht original, dafür effektiv. Da setzt sich schon einiges an Schmodder und Kondenswasser ab.

 

[Mark-RE]

Du solltest die Kurbelgehäuseentlüftung schon in den Ansaugtrakt zurück führen, da haben die sich bei Daimler was bei gedacht...

 

[Homer]

Geht sie ja auch, nur ohne Kondenswasser und was da sonst noch alles anfällt.

 

[Mark-RE]

Kannste wahrscheinlich bei nem W113 tatsächlich weglassen.

 

[GINA]

Hallo Ulli,

die Leitung der Kurbelgehäuseentlüftung und die Wasserleitung von der Einspritzpumpe zum Klappengehäuse werden durch ein Gummiformstück aneinander gedrückt und funktionieren so nach meiner Meinung als eine Art Wärmetauscher (die Wasserleitung liegt im Kurzschlußkreislauf und ist sofort sehr sehr warm). Damit wird ein Auskondensieren an kalten Außenwänden verhindert (kein Schmodder - kein Rost). In vielen Motorräumen habe ich dieses Gummiteil vermißt (ist über die Rohrbiegung der Wasserleitung blöd zu montieren, nur viel Öl hilft). Hast Du bei Deiner innen verrosteten Stahlentlüftungsleitung so eine Gummitülle verbaut?

Durch die Reinigung der Leitung ist anscheinend der permanente Nachschub an Dreck versiegt. Die Frage ist, welches Bauteil kann jetzt ungestört arbeiten? War das eventuell die Luftdüse für die Leerlaufeinstellung?

Gruß
Jörg-Fahrer von Gina

 

[meisternle]

Hallo, Jörg,

ich weiß, dass sich das merkwürdig anhört. Die Leitung der Kurbelgehäuseentlüftung führt direkt vor den Klappenstutzen. Von dort werden also etwaige Schmutzpartikel wieder dem Verbrennungsvorgang zugeführt. Dass sie nicht direkt in den Kraftstoffzufluss vor den Düsen gelangen, ist klar. Aber irgendeinen Effekt haben sie verursacht.

ich weiß es war schon sehr heiß. Da ist eine Fata Morgana schon mal möglich.

Die Schilderung von Altbenzlenker wenn nicht Fake, ja, was dann? . Zitronenfalter falten ja auch Zitronen!

 

[DanKe]

Guten Tag

Danke für eure Hinweise/Gedanken.
Ich bin mit der Pagode die letzten 3 Tage zur Arbeit gefahren (das erste Mal in den 42 Jahren, dass ich mit der Pagode zur Arbeit bin. Ich war mir gar nicht bewusst, wie viele positive Rückmeldungen die Pagode auslöst). Ein Weg sind nur 5.5km. Das Kühlwasserthermometer zeigt dann die üblichen 80° plus an. Soweit lief die Pagode ohne Probleme. Auch nach dem Einkaufen im Nachbarort (gibt dann etwa 10km Fahrstrecke) sprang sie auch bei der aktuellen Hitze nach 17 Uhr wieder gut an.
Gestern als ich sie dann in die Garage zurückgestellt habe, sank die Leerlaufdrehzahl und sie ging doch wieder mal aus.

Was mich beschäftigt, ist die Tatsache, dass die Pagode auf der Schwägalp beim Öffnen der Benzinleitung am Startventil angesprungen ist. Dann reduziere ich ja den Benzindruck vor der ESP noch weiter.
Meine Ideen zum weitersuchen sind: Einen "Einsekunden-Tastschalter" anbringen damit ich zusätzlich Benzin geben kann.
Und auch das Gegenteil: Einen Schalter um die Stromversorgung zum Startventil unterberechen zu können.

Und ja, wenn ich den Schlauch vom Luftfiltergehäuse zur Leerlaufluftschraube zusammendrücke, geht die Drehzahl in die Knie. Mindestens das macht Sinn.
Gibt es ein Bauteil, das bei heissem Motor die Leerlaufluft reduzieren könnte?

Zum Glück bastle ich an der eigenen Pagode und habe keinen Kunden der/die ungeduldig wird, weil er/sie damit in den Urlaug fahren will.

Nachtrag: Jetzt wäre eine Lambda-Sonde hilfreich, damit ich sehe, ob der Motor wegen Luft- oder Benzinmangel ausgeht

Gruss Daniel

 

[Ulli]

Hallo Ulli,
Durch die Reinigung der Leitung ist anscheinend der permanente Nachschub an Dreck versiegt. Die Frage ist, welches Bauteil kann jetzt ungestört arbeiten? War das eventuell die Luftdüse für die Leerlaufeinstellung?
Gruß
Jörg-Fahrer von Gina

Hallo, Jörg,

Asche auf mein Haupt. Da hat mir mein Gedächtnis tatsächlich einen Streich gespielt. Es kamen damals zwei verschiedene Ursachen zusammen. Zum einen die beschriebenen Probleme, das Fahrzeug warm plötzlich kam mehr anzubekommen und dann am laufen zu halten und gleichzeitig wiederkehrende Zündaussetzer. Ursache Nr. 1 war ein defektes Kaltstartventil. Der Fehler trat nur sporadisch auf und war daher schwer zu finden. Vermutlich waren auch hier Verschmutzungen innerhalb der Zuleitungen ursächlich, welche die Funktion zeitweise beeinträchtigt haben, denn selbst nach Tausch des Kaltstartventils zeigte sich der gleiche Fehler auch beim zuvor intakten Tauschteil.
Ursache Nr. 2 war besagte Verschmutzung der Kurbelgehäuseentlüftung. Nach deren Reinigung kam es noch einmal zu einem kurzen Zündaussetzer und dann war Ruhe.
Schön, dass Du nachgefasst hast, damit das korrigiert werden konnte und sorry für die Verwirrung. Hängt allerdings, anders als unser nutzloser Forumstroll vermutet, nicht mit der Hitze zusammen, sondern ist schlicht meinem offenbar mäßigen Gedächtnis geschuldet.

@ Daniel: Klemm doch einmal die Kraftstoffzufuhr zum Kaltstartventil ab. Evt. hast Du ein ähnliches Problem und dein Fahrzeug überfettet. Das würde die beschriebenen Symptome erklären.

Gruß

Ulli

 

[GINA]

Hallo Daniel,

finde den Vorschlag von Ulli "Abklemmen der Kraftstoffzufuhr zum Kaltstartventil" prima; damit kann ein mechanischer Defekt des Kaltstartventils detektiert werden. Parallel dazu sollte man ein Glühbirnchen an den Elektromagnet des Kaltstartventils anklemmen und das Kabel in den Innenraum verlegen. Damit wird parallel ein möglicher Fehler in der Elektrik (Thermozeitschalter!!) bestimmt. Kann mir bei den robusten Bimetallschaltern so einen Defekt zwar nicht vorstellen, aber sicher ist sicher, und eine Fehlerursache kann ohne großen Mehraufwand abgehakt werden.

Die Fehlerbeschreibung von Ulli "defektes Kaltstartventil und verschmutzte Kurbelgehäuseentlüftung" halte ich für sehr wichtig. Nur durch solchen Erfahrungsaustausch können wir die alten Fahrzeuge und das Forum am Leben erhalten. Bei den heutigen Mercedes-Werkstätten wird selbst die einfache Anfrage nach einem "Abblitzen der Zündung" abgelehnt ("Wir möchten Sie bitten von der Erteilung eines solchen Auftrages Abstand zu nehmen").

Viele Grüße vom Bodensee
Jörg-Fahrer von Gina

 

[DanKe]

Guten Abend

Startventil Benzinseitig abklemmen und eine Glühbirne in den Innenraum ziehen, werde ich, sobald ich dazu komme, machen.

Gruss Daniel

 

[GINA]

Hallo Daniel,

mir ist noch was blödes eingefallen. War letztes Jahr in Zell am See und habe dort den Fahrer einer wunderschön restaurierten Pagode kennengelernt - arabergrau mit dunkelroten Lederpolstern. Er jammerte über "Warmstartprobleme"; auch ging der Motor im heißen Betriebszustand aus. Habe mir den Motorraum angeschaut => die Abschirmbleche zwischen Auspuffkrümmer und Einspritzleitungen fehlten. Wie ist das bei Deinem Fahrzeug?

Viele Grüße vom Bodensee mit wenig Wasser
Jörg-Fahrer von Gina