80°C Wasserthemperatur richtig?

Fahren bei -9°C

Hallo Forum,


gestern bin ich mit Stoffdach mit 230 SL bei -9°C gefahren, es wahr ein sehr schönes sonnigen Samstag. Abends, bei rückfahrt, Anlaser hat etwas mehr georgelt, aber es hat auf erstes mal geklapt. Motor hat nicht 80°C erreicht, ähnlich wie beitrege am Anfang. Also ist bei mir Sommer thermostat 79°C. Laut Handbuch, soll man vor Winter jährlich Kühlfflüssigkeit austauschen, die mit Frostschutz verwenden und auch winter -Thermostat einbauen. Innenraum Themperatur war in Ordnung, trotz mein Stoffdach, hinten teilweise 5mm Fugen hat.
Gasstangen sind manchmal bischen hängengeblieben, so sind manchmal bei gasabgeben höhere Drehrahl geblieben. Vor kürzem habe ich die gelenke gefettet, also bei Winterfart weniger fetten.

Ahoj,

aus Bratislava(Slowakei)

Juraj

 

Kühlflüssigkeit tauschen, das war in den 60iger Jahren.

Heute bleibt das Kühlmittel mit Frostschutz das ganze Jahr über im Kühlkreislauf.

79 Grad Wassertemperatur ist optimal.

Jeder, der Dir erzählt, dass die Temperatur über 80 liegen muß, hat einen falschen Thermostat drin, oder Probleme mit seinem Kühlkreislauf.

BMB
Bernd

P.S.:
Es gab vor ein paar Jahren eine Zeit, da konnte Mercedes keine 79 Grad Thermostaten liefern und hat deshalb einfach - und ohne Hinweis - die 83 Grad oder noch mehr Grad Thermostaten ausgeliefert.
Ich kann nur jedem (hier in Mitteleuropa) empfehlen bei nächster Gelegenheit wieder auf den 79 Grad Thermostaten zurückzurüsten.

Jedes Grad zuviel im Kühlkreislauf beschleunigt den eventuellen Kollaps im Stau oder Hochsommer.

 

Hei,

Thermostat bedeutet ja, dass die Motortemperatur konstant gehalten werden soll. Die Temperatur auf dem Thermostat markiert ja nur den den Öffnungsbeginn, was im Normalfall der Betriebstemperatur des Motors entspricht. Hat der Zylinderkopf (normalerweiser dei wärmste Baugruppe) z.B. 79°C dann fängt der Thermostat an, einen kleinen Spalt aufzugehen und lässt das wärmere Wasser in den Kühler strömen und der Motor zieht von unten aus dem Kühler kaltes Wasser nach, welches wieder erwärmt wird und nach oben über den Zylinderkopf abgeführt wird. Gleichzeitig verringert sich die Wassermenge, die wieder direkt in den Motor zurückgeführt wird. Wird der Motor dann - warum auch immer - wärmer, dann öffnet der Thermostat immer weiter um einen größeren Volumenstrom durch den Kühler zu leiten um möglichst eine konstante Temperatur aufrecht zu erhalten. Droht der Motor auszukühlen, dann schließt sich der Thermostat langsam wieder, das kann so weit gehen daß er bei längeren Strecken im Schiebebetrieb die Motortemperatur auch unterhalb der Öffnungstemperatur liegen kann. Ist die Tauschleistung des Kühlers oder die Pumpleistung der Wasserpumpe erschöpft, dann schafft er es nicht mehr, die Temperatur konstant zu halten und sie wird steigen. Bei 100°C sind alle Thermostaten dann voll auf, sowohl 79°C als 83°C als auch 87°C. So kann der Kollaps eigentlich nur den treffen, der noch mehr Probleme mit Motoreinstellung und Kühlsystem hat als einen "falschen" Thermostaten. Auch mit einem 87er sollte kein Sommerkollaps auftreten. Das frühere öffnen des Thermostaten bei z.B. 79°C schützt nicht gänzlich vor Hitzeproblemen, man ist nur ein paar Grad weiter davon weg. Leider verkauft MB derzeit ohne weiteres Nachfragen den mit 87°C Öffnungsbeginn, den ich auch als Dauerbetriebstemperatur nicht einsetzen würde. Funktioniert das Kühlsystem, dann hat man weder mit 79°C als auch mit 83°C oder 87°C ein Hitzeproblem. Der Wechsel eines Thermostaten von Sommer auf Winter ist normalerweise unnötig. Leider sind gelegentlich Motoren (insbesondere aus USA) jahrelang ohne Konservierungsmittel im Kühlsystem gefahren worden und da nützt weder Thermostatwechsel, noch Kühlertuning wenn der Motor seine Wärme wegen innerer Verschmutzung und Verkalkung des Motors oder des Kühlers nicht los wird. Zu kalt darf dem Motor auch nicht werden sonst fettet die ESP unter Umständen wieder an, oder magert nicht richtig ab. Kann auch ein Problem sein wenn sich der CO-Wert des Fahrzeuges nicht einzustellen ist. Evtl ist der Motorthermostat kaputt und das Thermoelement der ESP wird nicht richtig warm und der Motor läuft ständig im angefetteten Bereich. Es gibt auch einen Thermaostaten mit 71°C Öffnungsbeginn, jedoch muss auch hier in der ESP ein anderes Dehnelement in der Kaltlaufanreicherung eingebaut werden, welches den Motor bereits bei niedrigeren Temperaturen auf Normalbetrieb abmagert. Diese niedrigöffenden Thermostaten sind gelegentlich in Importfahrzeugen aus Kalifornien oder Arizona verbaut.

Gruß

MartinK

 

@MartinK

Leider kann ich Deine Ausführungen so nicht stehen lassen, denn sie sind in einigen Punkten – bezogen auf den Zusammenhang zwischen Dehnstoffelement und Thermostat - falsch, denn grundsätzlich gilt folgendes:
1.) Der Wärmefühler (Dehnstoffelement) an der Einspritzpumpe (ESP) hat nichts mit dem Thermostat oder der Art des Thermostats zu tun. Das Kühlwasser, das durch den Wärmefühler strömt, stammt aus Motorblock, solange das Thermostatventil nicht geöffnet ist.
2.) Die Warmlaufkorrektur der ESP beginnt bei + 20 Grad Celsius und hört bei + 50 Grad Celsius auf. (siehe Bosch Prüfwerte VDT-WPP 001/5 von 06.1968)
3.) Das Thermostatventil hält nicht die Motortemperatur konstant (das wäre schön, denn dann hätten wir keine Überhitzungen mehr), sondern sorgt dafür, dass die Motortemperatur nicht unter ein bestimmtes Minimum sinkt (78 Grad C) bzw. die Motortemperatur dieses Minimum schnellsten erreicht, indem es den restlichen Kühlkreislauf solange vom Motorblock fernhält, bis eben dort diese 78 Grad erreicht sind.

Daraus folgt zwingend:
Das Dehnstoffelement der ESP hat bei + 50 Grad Wassertemperatur im Motorblock seine größte Ausdehnung erreicht und deshalb wird der Kanal für die Zusatzluft bei 50 Grad verschlossen (und nicht erst bei 79/80 Grad oder mehr).
Es darf also keine Zusatzluft mehr angesaugt werden, wenn die Wassertemperatur des Wassers, welches durch das Gehäuse des Wärmefühlers fließt über 50 Grad liegt.

Bei der gleichen Temperatur bewirkt der Druckstift, der durch das Dehnstoffelement bewegt wird, dass durch Verstellung der Steuerwippe im Regelteil der ESP die Benzineinspritzmenge reduziert wird.
Wenn das bei 50 Grad nicht der Fall sein sollte, muss das Element oder der Sitz oder die Anzahl Unterlegscheiben überprüft werden.

Fazit:
Bezogen auf den Wirkungskreis des Dehnstoffelements der ESP spielt die Art des Thermostats (egal ob 71 Grad, 78 Grad oder 85 Grad) absolut keine Rolle.

Bezogen auf die Zeit, die es dauert bis die Motortemperatur von normal auf zu heiß steigt, spielt die Art des Thermostaten sehr wohl eine Rolle.
Es ist nämlich ein großer zeitlicher Unterschied, ob sich 12,5 Liter Wasser von unter 80 Grad Normaltemperatur oder von rund 85 Grad Normaltemperatur auf über 100 Grad aufheizt.

Die Konstrukteure unserer Motoren haben das sehr wohl gewusst und deshalb die Öffnungstemperatur des Thermostaten für unsere Motoren (230, 250 und 280 SL) auf 78 bis 80 Grad festgelegt (nachzulesen in den Tabellenbüchern) und deshalb auch werksseitig einen 78 Grad Thermostaten verbaut.

Die 78 Grad Thermostaten sind wieder lieferbar (zumindest im Zubehörhandel).

Insofern kann ich nur mit folgenden Worten schließen:

„79 Grad Wassertemperatur ist optimal. Jeder, der erzählt, dass die Temperatur über 80 liegen muss, hat einen falschen Thermostat drin, oder sonstige Probleme mit seinem Kühlkreislauf.“
„Deshalb bei nächster Gelegenheit wieder auf den 78 Grad Thermostaten zurückrüsten."

BMB
Bernd

 

Hallo Dirk,

An meinem 280SL hatte ich probleme Die Temperatur ist immer höher den 180 F (82,2 C) im Sommer gewesen. Es wurde dann festgetellt das Der "Clutch Fan" (kleiner Kupplung fan in der motte vom großen Fan) kaputt war. Nachdem ein neuer eingebaut wurde war alles klar.

Beim 280 SL ist die Wasser temperatur ein bisschen mehr emfindlicher denn beim 230 SL oder dem 250 SL, da beim 280 SL die Zylinderbohrung größer ist und die Wand zwischen der Zylinderbohrung und dem Wassermantel dünner ist.

Mein Thermostat ist 79 C und es scheint alles okay zu sein. Nur manchmal wenn ich in lange schlangen stehe we bei der Kanada/USA Zoll Kontrolle wird das Kühlung Wasser ein bissen heißer, da stelle ich das Auto eben kurz ab.

 

Auf der Suche nach der Ursache meiner Überhitzung habe ich ein neues Thermostatventil (original Bestellnummer) eingebaut und mich gewundert, dass es dann schlechter war als vorher. Jetzt habe ich es wieder rausgeschmissen und festgestellt: Made in China 92 Grad. Sachen gibts.

 

Hallo, Bernd.

Danke für Deine Ergänzung, die ich leider nicht unkommentiert stehen lassen kann.

Genau: Wenn aber der Kühlwasserthermostat defekt wäre, dann strömt evtl Kühlwasser bereits in den Kühler, obwohl die Motortemperatur noch nicht erreicht ist, dann wird das Dehnstoffelement nicht richtig warm und der Motor magert nicht korrekt ab.

der Luftschieber regelt aber früher zu als die Kraftstoffabmagerung, d.h. wenn der Luftschieber bereits zu ist, kann die ESP noch im Fettbereich stehen.

Das ist auch nur Teil der Wahrheit. Der Thermostat hält tatsächlich in seinen Grenzen die Motortemperatur nach oben und nach unten annähernd kostant. Im Prinzip ist das Thermostatengehäuse ja ein Mischer. Ist der Motor noch zu kalt, dann zirkuliert das Wasser im Motor, wird er wärmer, wird aus dem Kühler kaltes Wasser dazudosiert und der "kleine Kreislauf" weiter aufrechterhalten. Steigt die Motortemperatur, so wird mehr und mehr Kühlwasser aus dem Kühler dazudosiert und der Motorkreislauf unterbrochen. Ist der Thermostat voll offen, dann zirkuliert das Wasser komplett durch den Kühler. Sobald der Betriebsszustand es wieder erlaubt, dann schließt der Thermostat den Kühlerkreislauf wieder und lässt das Wasser im Motor zirkulieren um ein Auskühlen zu verhindern.

Ab einer gewissen Temperatur ist eben der Thermostat komplett zu (z.B. unter 80°C) oder komplett offen (z.B. über 100°C). Man kann dieses Gleichgewicht oft beobachten, wenn die Motortemperatur über 80°C steigt und z.B. bei 90°C konstant bleibt.

Siehe oben, die Absteuerung der Zusatzluft ist kein Beweis über die richtige Einstellung, sondern nur eine Annäherung. Du schreibst es selbst:

Stimmt! Aber nur für den Fall daß der Thermostat korrekt funktioniert.

Es sind ja nicht nur die 12,5 Liter Wasser, sondern auch das Metall rundherum, hehe. Ich habe es bereits geschrieben:

Da glaube ich dran, daß man einfach damals übliche Fertigteile genommen hat und die Temperatur willkürlich festgelegt weil salopp gesagt alle Mercedesse der 60er und 70er Jahre mit 79er Thermostaten ausgeerüstet waren. Vom 200D bis 300SE war der überall drin. War halt so.

Finde ich auch gut, denn man hat in den 80er jahren die Motortemperaturen durch andere Thermostaten erhöht um den Wirkungsgrad zu verbessern, was aber für die Pagode nutzlos oder gar schädlich ist, jedoch wage ich die Kühne Behauptung daß wir mit unserer Kutscherei, wenn sonst alles Funktioniert, den Motor mit 79, 80 oder 83 oder 85 Grad Dauerbetriebstemperatur keinen Schaden zufügen.

Grundsätzlich gilt die Vorgabe des Herstellers, wegen der Gewährleistungsansprüche.

Gruß

MartinK

 

So, jetzt sind wir an dem Punkt angekommen, wo die Haarspalterei beginnt, bzw. wo es beginnt unübersichtlich zu werden - zumindest für den "normalen" Pagodenbesitzer.

Natürlich ist bei einer Funktionsbeschreibung von Teilen bzw. deren Auswirkungen immer die Voraussetzung, dass diese Teile richtig funktionieren.

Insofern bleibt es bei meiner Aussage:
1.) Das Regelungsbereich des Dehnstoffelements geht von + 20 Grad C. bis plus 50 Grad Celsius. Ist also abgeschlossen, bevor ein (funktionierender) Thermostat öffnet.
Sollte das Element bei Wassertemperaturen von über 50 Grad noch regeln (Anfettung oder Zusatzluft), so ist das Element defekt oder nicht richtig eingebaut.

2.) Werksseitig wurden 78 Grad Thermostate eingebaut, nicht weil man damals keine anderen hatte, sondern weil das die optimale Lösung für diese Art der Motoren (Material etc.) war und auch heute noch ist.

Und das war eigentlich auch der Ausgangspunkt dieses Threads.

"Welcher Thermostat? 78 Grad oder mehr?"

Antwort siehe unter 2.)

BMB
Bernd

 

Hallo,

woran erkennt man eigentlich, welchen Thermostaten man hat ? Steht das darauf, oder ergibt sich das nur aus der Kühlwassertemperatur?
Kann ich das in eingebautem Zustand erkennen?
Falls ja, hat jemand vielleicht ein Bild?

Grüße,

Felix

 

Danke für die schnelle Antwort, Norbert und die Bilder.

Grüße, Felix

 

Wobei es offensichtlich hilfreich ist das vor dem Einbau zu prüfen.

 

Hei, stimmt.

Wir haben mal einen OM615 komplett revidiert weil er Temperaturprobleme hatte. Sämtliche Versuche, die Temperatur auf 80 Grad zu halten schlugen fehl. Auch mit nagelneuem Thermostaten wurde das nicht besser. Dann folgte die Totalsanierung. Danach wieder mit dem vormals genannten Thermostaten von MB wieder aufgebaut und das selbe Spiel. Bis wir den Thermostaten geprüft haben und merkten das er erst bei 95 Grad aufging statt der aufgedruckten 79. Wer kommt auf die Idee das ein neuer Thermostat aus dem blauen Karton schon defekt ist?

Gruß

MartinK

 

Ältere Schrauber berichten immer wieder von der Erfahrung, dass man Thermostaten im Zweifel auch mal testen muss. Nachdem ich dem Originalkarton für 83 Grad ein Exemplar für 92 Grad entnommen habe (Sibirien-Edition?) habe ich jetzt die Frage: gibt es eine Teilenummer für den 78 Grad?

 

Nicht beim Freundlichen

Hallo Martin,

wie schon vormals gesagt.
Wenn Du mit der Original-Nr. (laut EPC umgeschlüsselt in 100 200 0715) beim Daimler bestellst, bekommst Du nicht mehr das Richtige, sondern nur noch das 87 °C Thermostat. Wahrscheinlich haben sie in der Vergangenheit einfach mal 1000 Stck. fehlbestellt ... und nun müssens die Kunden ausbaden.

Geh zu Bruno Wenner (wehwehweh-mercedeslager-de) oder dergleichen und frag nach dem 79 °C Thermostat, dann bekommst Du es auch.

Aber beim Daimler zzt. nicht.

Gruß,
Achim
(ask me how I know ...)

 

Wenn Du nicht Daumengröße XXXL++ hast ist das kein Problem.

 

Wärmeproblem

Ich habe jetzt Waserpumpe und Visco-Kupplung getauscht - ohne Erfolg (braucht jemand eine gut erhaltene Wasserpumpe?)
Damit steht wohl Spülung des Kühlers an.
Frage:
Was spricht gegen die Spülung des eingebauten Kühlers mit Zitronensäure? Der Ausbau ist nicht lustig.

 

Die Spülung schafft ggf. nur neue Probleme, die dann in Arbeitsstunden umgerechnet schnell 100 bis 200 Euro verschlingen und wenn Du Pech hast, kommt trotzdem nicht die volle Leistung, weil ein paar Waben zugeklemmt sind.

Mache keine halben Sachen.

Anschlüsse und Rahmen auf Dichtheit prüfen.
Neues Netz rein - und fertig.

BMB
Bernd

 

Kühlsystem durchspülen

Hallo,
lt. diesem Bericht
Reparaturberichte zum Mercedes W126
ist wohl eine Spülung eine im MB Werkstattinformationssystem WIS genannte Möglichkeit. Ich denke, es ist ein Versuch wert.
...WRe

 

Kühlsystem entkalken

Hallo,
ähnlich der W126-Info hier noch eine weitere: http://www.pierburg-service.de/ximages/ks_si_0017_de_web.pdf.
...WRe